Author Topic: Ностратический язык  (Read 127464 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 5952
И все-таки моногенез легче доказать, нежели полигенез.
Докажи. Труднее опровергнуть, но не легче доказать.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
iopq

Во ВСЕХ языках те же местоименные основы совпадают, будь то личные, указательные, вопросительные... Просто различная дистрибуция. И даже изолят шумерский имеет вот жти всемирные основы.

Offline iopq

  • Posts: 5952
Местоименные основы? Какие местоименные основы существуют в японском? Там используются существительные которые означают эготизм, слуга, и т.д.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
iopq
В праалтайском языке восстанавливается основа *bi, восходящая к *mi - в японском языке она тоже сохранилась. Та же самая основа есть и в дргуих ностратических. Да и не только в ностратических. Во ВСЕХ семьях мира. В синокавказских в том числе, в том числе в шумерском (если его к этой семье присоединять). А всевозможные "эготизмы" да "слуги" есть и в индоевропейских - "ваше величество", "ваша светлость", usted и так далее.

Offline iopq

  • Posts: 5952
iopq
В праалтайском языке восстанавливается основа *bi, восходящая к *mi - в японском языке она тоже сохранилась. Та же самая основа есть и в дргуих ностратических. Да и не только в ностратических. Во ВСЕХ семьях мира. В синокавказских в том числе, в том числе в шумерском (если его к этой семье присоединять). А всевозможные "эготизмы" да "слуги" есть и в индоевропейских - "ваше величество", "ваша светлость", usted и так далее.
Это же если верить о том что японский входит в алтайскую группу. И где это *bi/*mi сохранилось? В каком местоимении?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
iopq

японский
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+126&root=config
Quote
Meaning: I, 1st person pronoun

Russian meaning: я, мест. 1-го лица

Turkic: *bẹ-

Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man-

Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n-

Korean: *úrí

Japanese: *bà-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++38&root=config
Quote
Meaning: I, we

Russian meaning: я, мы

Old Japanese: wa-

Middle Japanese: wàré, wátákúsí

Tokyo: wàtashi

Kyoto: wàte

Kagoshima: ói

Nase: wáǸ

Shuri: wáŃ 1, wáttā́ 2

Hateruma: bànù

Yonakuni: ánù

Comments: The form watakusi is regarded by Mochizuki 1971 as *wa-tu-(a)ku si 'my place direction', and by Martin (JLTT 569) as *ba-tukusi 'exhaust me' or 'I exhaust'. Rising accent in wátákúsí is unclear.

шумерский
http://euskara.narod.ru/sumer/noun.html
Quote
Личные самостоятельные местоимения употребляются редко, при эмфазе (в скобках формы женского варианта): ngae (me) "я", zae (ze) "ты", ane (ene) "он(а, о)", mede "мы", meze "вы", anene (enene) "они". Склоняются по образцу существительных.

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Reply #81 on: October 26, 2007, 17:56
Если человек действительно носил некогда обезьянью шкурку, то единый праязык был - язык поз, жестов и криков. И первыми словами было что-нибудь типа a, e, o, u, ha, aha, uhu итп :). И был он един для всего вида.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #82 on: October 26, 2007, 18:34
Ну, вроде бы уже научно доказано (?) что все человечество происходит от одной пары индивидов. Значит есть непрерывная цепочка поколение идущих от этих двух прародителей, и все из них на чем то говорили... значит изначально все члены человеческой расы должны были понимать друг друга, постепенно, чем дальше они расходились, тем больше мутировал первоначальный язык, на протяжении десятков тысячелетий он изменился до неузнаваемости. Но я думаю что нигде не было чисто немого поколения... чтобы поколению после него нужно было выдумывать язык с нуля. Все поколения его наследовали от своих предков. Значит все языки можно to trace back к оригинальному языку "Адама и Евы".
:3

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Reply #83 on: October 26, 2007, 20:17
И значит, все языки мира имеют в корне один пра-пра-пра-...язык.
Аминь.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Совершенно необязательно. Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку. ПО крайней мере трудно представить как индоевропейские языки сводятся с щёлкающими языками банту.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Reply #85 on: October 26, 2007, 21:13
Не сочтите за придирку, но разве щелкающие языки - банту?

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Reply #86 on: October 26, 2007, 21:23
Изначально каждый звук (возглас) не определялся и не выделялся как смысловая единица. Допустим, крик АГА просто вызывал рефлекторные действия при опасности - бегство (вроде АТАС!). Со временем, с переходом к осмысленным действиям АГА стало существительным ОПАСНОСТЬ или глаголом БЕЖАТЬ. Теперь это было слово, которое несло информацию и не вызывало рефлекторных действий, а требовало осмысления и принятия решения: бежать или взяться за камень.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #87 on: October 26, 2007, 21:27
В процессе племенного разделения и миграций племен естественно словарный запас пополнялся и пополнялся по-разному у разных племен. Но первоязык ИМХО обязан был быть одинаковым, поскольку заложен был на инстинктивном уровне. Слышишь АГА - беги. Так же, как у современных обезьян. Или собак, кошек и прочая живности. Поднятый камень и крик У! означал: ща я те как звездану! Так У стало УЙДИ. Однажды кто-то из предков в запале крикнул УХ! и родилось новое слово. Потом слова стали рождаться уже осмысленно и в разных племенах, естественно, этот процесс шел обособленно. И речевой аппарат, соответственно, развивался по-разному. Кто-то начал щелкать, а кто-то картавить.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #88 on: October 26, 2007, 21:41
Между соседними племенами, естественно пошел процесс языкового взаимопроникновения. Когда одно племя научилось использовать заостренную палку и назвало ее КА, а у другого племени такой палки еще не было, естественно оно переняло палку вместе с ее названием. Так рождались языковые семьи.
Ну и так далее...
По-моему, логично.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Reply #89 on: October 26, 2007, 21:49
Развитие речевого аппарата шло, наверное, как и у современного человека - от способности произносить простейшие губные в младенчестве к более сложным по мере тренировки и научения.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #90 on: October 27, 2007, 13:49
Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку.

Об этом я говорю уже не первый раз. Членораздельный, фонетически и грамматически оформленный язык возник уже тогда, когда homo sapiens успел расселиться на трех континентах (если не более). И естественно, языки разных племен не имели между собой ничего общего, кроме одного: они являлись членораздельными языками с некоей фонетикой и грамматикой.
Естественно, общее для всех людей строение речевого аппарата и общность логического мышления привела к тому, что многие фонетические и грамматические черты совпадали даже в совершенно неродственных языках (в биологии подобное явление называется конвергенцией). ИМХО, такая гипотеза звучит намного логичнее чем предположение, что некие Адам и Ева 40 тысяч лет назад говорили на инкорпорирующем языке эргативного строя с элементами флексии   ;D

Кстати, история с японским местоимением watakusi является типичным примером ностратических изысканий. Я лично так и не понял, на каком основании Старостин возводил его к *bà-. Видно, очень уж хотелось притянуть его за уши к алтайскому *bi.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
watakushi (вежл) < watashi < *wa-tati (я + мн число)
-tati здесь могло выражать вежливость, в противоположность грубому местоимению ore.

"Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #92 on: October 27, 2007, 18:21
Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку.

Об этом я говорю уже не первый раз. Членораздельный, фонетически и грамматически оформленный язык возник уже тогда, когда homo sapiens успел расселиться на трех континентах (если не более). И естественно, языки разных племен не имели между собой ничего общего, кроме одного: они являлись членораздельными языками с некоей фонетикой и грамматикой.
Естественно, общее для всех людей строение речевого аппарата и общность логического мышления привела к тому, что многие фонетические и грамматические черты совпадали даже в совершенно неродственных языках (в биологии подобное явление называется конвергенцией). ИМХО, такая гипотеза звучит намного логичнее чем предположение, что некие Адам и Ева 40 тысяч лет назад говорили на инкорпорирующем языке эргативного строя с элементами флексии   ;D
Для меня эта гипотеза не звучит логичнее. Объясню почему.

Когда люди расселились по трем континентам, все они уже были Homo sapiens. Разумеется они не могли стать H. sapiens на месте, иначе получилось бы три разных вида. Значит, они принадлежали к виду Homo sapiens еще до расселения. А в H. sapiens генетически вложена способность к речи. Осмысленная речь это естественный способ общения представителей H. sapiens между собой. Так устроен его мозг, и навыкам речи он начинает инстинктивно обучаться еще в младенческом возрасте. Из этого следует, что и люди в восточной Африке, еще до расселения по трем континентам, будучи H. sapiens, должны были как-то разговаривать.

По поводу строя языка...
Quote
некие Адам и Ева 40 тысяч лет назад говорили на инкорпорирующем языке эргативного строя с элементами флексии 
Не нужно иронизировать. Первичный язык не обязан заключать в себе совокупность черт всех современных языков. Все его признаки наверняка уже давно смылись в океане мутаций, проходивших в течении многих тысячелетий.
:3

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Reply #93 on: October 27, 2007, 19:53
Ну да, ну да... Уже хомо и уже сапиенсы молча расселились по континентам, а потом уже независимо друг от друга начали формировать у себя вторую сигнальную систему. Причем, благодаря общности логического мышления формировали ее приблизительно одинаково... Действительно. Очень логично. :???
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Совершенно необязательно. Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку. ПО крайней мере трудно представить как индоевропейские языки сводятся с щёлкающими языками банту.

вот очень мудрое замечание.
действительно, факт происхождения людей от от одной пары, в принципе, никак не доказывает моногенез, потому что первые люди могли очень долго не обладать языком, а иметь только развитую систему сигналов обратной связи (каждый звуковой знак соответствует только одному предмету, явлению или состоянию, общее число их значительно превосходит число звуков современного языка, но комбинаторные возможности их минимальны), а языки, вероятно, развились уже после выхода человека из Африки и раздробления первой группы людей на несколько групп.
племя эторо негодуе...

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #95 on: October 28, 2007, 08:04
Я полностью согласен с captain Accompong'ом. На начальном этапе человек обладал лишь зачаточным языком, который с точки зрения современной лингвистики можно считать лишь "развитой системой сигналов обратной связи", но уж никак не языком. В том-то и дело, что хомо сапиенсы начали расселяться по континентам уже обладая второй сигнальной системой, но не обладая еще сформировавшимся языком.

А если следовать логике Vaelg, то еще сидя на ветках баобабов хомо сапиенсы общались при помощи времен, падежей и сложносочиненных предложений. И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Reply #96 on: October 28, 2007, 09:01
Я полностью согласен с captain Accompong'ом. На начальном этапе человек обладал лишь зачаточным языком, который с точки зрения современной лингвистики можно считать лишь "развитой системой сигналов обратной связи", но уж никак не языком. В том-то и дело, что хомо сапиенсы начали расселяться по континентам уже обладая второй сигнальной системой, но не обладая еще сформировавшимся языком.

А если следовать логике Vaelg, то еще сидя на ветках баобабов хомо сапиенсы общались при помощи времен, падежей и сложносочиненных предложений. И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.
У вас с логикой что-то... Из каких это моих посылок можно сделать такой вывод?
Я говорю, что началом общения у человека, как и у всех животных, был язык поз, жестов и сигнальных звуков. Это первоязык всего вида. На базе этих сигнальных звуков и развивался в последующем язык как средство общения. Ввиду племенного деления развивался по-разному.
Вы-то утверждаете то же самое. Вам бы читать сообщения повнимательнее, прежде чем иронизировать.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline jvarg

  • Posts: 13625
  • Gender: Male
Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.) и нескольких базовых сущесствительных (пища, опасность и т.д.)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Vaelg

  • Posts: 2492
  • Gender: Male
Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.) и нескольких базовых сущесствительных (пища, опасность и т.д.)
Да. Или он же инфинитив. Сюда же: помогай, дай, возьми и тп.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #99 on: October 28, 2007, 10:28
Господин Элик, хомо сапиенсы на ветках баобабов не сидели. :no:
:3

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: