Author Topic: Ностратический язык  (Read 127448 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Ностратическая теория - одна из самых интересных в историческом языкознании. Однако пока идеи ее креаторов трудно подтвердить  на современном этапе развития науке о языке.

Тайная доктрина Блаватской - одна из самых интересных в научном естествознании. Однако пока идеи ее креаторов трудно подтвердить  на современном этапе развития науке о языке.

Один в один. И с той же претензией на наукообразность. А насчет семей - мне понравится, так я и кечуа-имеретинско-тайскую семью придумаю, а фульбе-тибетскую (не нравятся они мне) исключу из ностратического языка. Разлюли малина, что хочу - то ворочу, и докажите что я не прав.

А насчет семей - мне понравится, так я и кечуа-имеретинско-тайскую семью придумаю, а фульбе-тибетскую (не нравятся они мне) исключу из ностратического языка. Разлюли малина, что хочу - то ворочу, и докажите что я не прав.
Ну давайте, придумывайте. :)
Обосновать только не забудьте.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Касательно вышеупомянутых случайных совпадений...

Розенфельдер (с zompist'а) провел все выкладки из расчета, что компаративист полный тенденциозный идиот, который только вчера открыл словарь. Поэтому получилось так, как получилось у Розенфельдера. А реально, вероятность относительно грубых совпадений слов из списка Сводеша в ДВУХ произвольных языках при работе среднестатистического лингвиста порядка 10%. Это давно проверенный рабочий факт, и кстати, именно отсюда мы имеем "горизонт Сводеша" порядка 10 тыс лет (0.81^10 = 0.12) и привычно говорим, что сравнительно-историческое языкознание бессильно глубже этой даты (что, в принципе, верно только для грубых совпадений в грубом 200-словном списке, найденных среднестатистическим лингвистом очень средней руки).

Но если вы получаете совпадение в 3, 4, 5 и т.д. несвязанных языковых группах, а тем более КАЧЕСТВЕННЫЕ совпадения в более чем трех фонемах из относительно грубой фонологической таблицы хотя бы в 10 фонемных областей, то вероятность случайного совпадения очень-очень быстро уменьшается до нуля, в соответствии с теоремой об умножении вероятностей.

Объяснить такие совпадения (если исключать генетическое родство) можно только заимствованиями, что в базовом 100-словном списке Сводеша бывает очень редко. Возьмите самые активно заимствующие языки (английский, мальтийский, персидский) и посмотрите сколько там заимствований -- очень мало. В английском я нашел порядка 5% (в основном из древнескандинавского). В мальтийском тоже не больше...

А вообще про ностратический -- все правы. И те правы. И те правы. Все правы.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Posts: 20029
  • Gender: Male
В английском больше половины лексики из романских, какиe 5%?
͡° ͜つ ͡°

Offline Baruch

  • Posts: 1169
В английском больше половины лексики из романских, какиe 5%?
Вы очевидно не знаете, что такое список Сводеша. Это список из 100 слов (есть также версия на 200 слов), наиболее стойких и наименее подверженных изменениям.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы очевидно не знаете, что такое список Сводеша. Это список из 100 слов (есть также версия на 200 слов), наиболее стойких и наименее подверженных изменениям.

Вы что-то не то написали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 20029
  • Gender: Male
В английском больше половины лексики из романских, какиe 5%?
Вы очевидно не знаете, что такое список Сводеша. Это список из 100 слов (есть также версия на 200 слов), наиболее стойких и наименее подверженных изменениям.
Сорри, нет так понял. Но что делают заимствования в списке Сводеша?
͡° ͜つ ͡°

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
по-моему, состав списка - предписан

Список Сводеша для четырёх германских языков

Quote
I ; you sing., thou ; he ; we ; you pl. ; they ; this ; that ; here ; there ; who ; what ; where ; when ; how ; not ; all ; many ; some ; few ; other ; one ; two ; three ; four ; five ; big ; long ; wide ; thick ; heavy ; small ; short ; narrow ; thin ; woman ; man (adult male) ; man (human being) ; child ; wife ; husband ; mother ; father ; animal ; fish ; bird ; dog ; louse ; snake ; worm ; tree ; forest ; stick ; fruit ; seed ; leaf ; root ; bark ; flower ; grass ; rope ; skin ; meat ; blood ; bone ; fat (n.) ; egg ; horn ; tail ; feather ; hair ; head ; ear ; eye ; nose ; mouth ; tooth ; tongue ; fingernail ; foot ; leg ; knee ; hand ; wing ; belly ; guts ; neck ; back ; breast ; heart ; liver ; drink ; eat ; bite ; suck ; spit ; vomit ; blow ; breathe ; laugh ; see ; hear ; know ; think ; smell ; fear ; sleep ; live ; die ; kill ; fight ; hunt ; hit ; cut ; split ; stab ; scratch ; dig ; swim ; fly (v.) ; walk ; come ; lie ; sit ; stand ; turn ; fall ; give ; hold ; squeeze ; rub ; wash ; wipe ; pull ; push ; throw ; tie ; sew ; count ; say ; sing ; play ; float ; flow ; freeze ; swell ; sun ; moon ; star ; water ; rain ; river ; lake ; sea ; salt ; stone ; sand ; dust ; earth ; cloud ; fog ; sky ; wind ; snow ; ice ; smoke ; fire ; ashes ; burn ; road ; mountain ; red ; green ; yellow ; white ; black ; night ; day ; year ; warm ; cold ; full ; new ; old ; good ; bad ; rotten ; dirty ; straight ; round ; sharp ; dull ; smooth ; wet ; dry ; right, correct ; near ; far ; right ; left ; at ; in ; with ; and ; if ; because ; name

скандинавские заимствования: they, husband, skin, egg, sky..
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Karakurt

  • Posts: 20029
  • Gender: Male
еще leg, cut, dirty...
animal, mountain, correct...
͡° ͜つ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Еще: fruit, flower, give, round, turn…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
В 100 словном: 3 французских (mountain, person, round) -- причем совершенно не факт, что round заимствование, поскольку оно существует во всех современных германских (включаях исландский и фарерский) и фонетически четко вписывается в структуру германских, предположительно как форма гипотетического глагола *rind, родственного ride (изначально, катить) (ну ладно, не буду спорить на эту тему, возможно, что это и не так...) и 5-6 из Old Norse (bark, belly, die, egg, skin) Всего 8% стало быть. Но некоторая базовая лексика, по моему скромному мнению, ПОЧТИ вообще никогда не заимствуется, например "вода", "три", "два". Очень редко...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

give
Не факт. Могло быть восстановление согласного под влиянием формы gave, вспоминается глагол freeze без ротацизма, что был раньше. Также choose.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

В 100 словном: 3 французских (mountain, person, round) -- причем совершенно не факт, что round заимствование, поскольку оно существует во всех современных германских (включаях исландский и фарерский) и фонетически четко вписывается в структуру германских, предположительно как форма гипотетического глагола *rind, родственного ride (изначально, катить) (ну ладно, не буду спорить на эту тему, возможно, что это и не так...)

Это не так. Судя по форме ст.-французского слова reont < *reðont < *redondo < *retondo < retundu < rotundum, то заимстование было где-то в веке X. Из французского — в немецкий, а нижненемецкий был основой обогащения лексики для скандинавских языков, в том числе для фарерского и исландского.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Because < by cause, слово cause - заимствование.
А слово scratch, суда по scr- вместо *shr-, тоже не исконное - скандинавизм, наверное.
По поводу заимствований из родственных языков - я уже писал, что не считаю нужным отделять слова вроде "среда" или "гражданин" только из-за их "старославянскости" и маркировать их всеми этими -1, -2 и так далее.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Because > by cause, слово cause - заимствование.
А слово scratch, суда по scr- вместо *shr-, тоже не исконное - скандинавизм, наверное.

Это я знаю. Я не понял вашего тезиса, что не нужно отделять. Это же заимствования, значит об исконности речи не идет вообще. Значит список не показателен. Или я неверно понимаю смысл этого списка?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Because > by cause, слово cause - заимствование.
А слово scratch, суда по scr- вместо *shr-, тоже не исконное - скандинавизм, наверное.

Это я знаю. Я не понял вашего тезиса, что не нужно отделять. Это же заимствования, значит об исконности речи не идет вообще. Значит список не показателен. Или я неверно понимаю смысл этого списка?

Слово "среда" и "гражданин" не является словами того же типа, что там "телевизор", так же как скандинавизмы в английском языке не являются заимствованиями в том смысле, в каком "dinner", "supper", "television", они как бы роднее и воспринимаются не более чем как деформация какого-то стандарта.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Думаю, вы не правы. Тогда какой смысл в этом списке?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Думаю, вы не правы. Тогда какой смысл в этом списке?

Просто надо подобрать критерии составления списка. Взаимоотношения между ближайше родственными языками ... ну вот пример.
Новгородская зона исторически считается у нас отдельным языком. Сейчас это осознается как диалект русского языка. Тем не менее - считать ли заимствованиями те слова, которые не соответствуют "стандартному русскому"? С этими отсутствиями второй да третьей палатализации и оригинальными развитиями сочетаний согласных с *j?
Немецкий и итальянский языки вообще раскрошатся в таком смысле - ибо в обоих случаях эти языки могли в себя вобрать элементы различных диалектов, соотносящихся друг с другом как языки.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я думаю, по этому списку можно определять список «пораженности» языка иноязычным влиянием, степень древней пиджинизации.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
В 100 словном: 3 французских (mountain, person, round) -- причем совершенно не факт, что round заимствование, поскольку оно существует во всех современных германских (включаях исландский и фарерский) и фонетически четко вписывается в структуру германских, предположительно как форма гипотетического глагола *rind, родственного ride (изначально, катить) (ну ладно, не буду спорить на эту тему, возможно, что это и не так...)

Это не так. Судя по форме ст.-французского слова reont < *reðont < *redondo < *retondo < retundu < rotundum, то заимстование было где-то в веке X. Из французского — в немецкий, а нижненемецкий был основой обогащения лексики для скандинавских языков, в том числе для фарерского и исландского.

Я знаю... Я уже спорил на эту тему... Вся проблема в том, что этот "нижненемецкий" таинственным образом обогатил около десятка несвязанных языков, причем именно этим удивительным словом, которое в приницпе никак не выделяется как заимствование, наоборот нужно прибегать к ad-hoc теории и говорить, что  *redondo > rund. Если бы redondo вошло в германские языки...
Я думал, что наоборот из германских это слово вместе с викингами проникло в НОРМАНДСКИЙ, а там ПОВЛИЯЛО на произношение *redondo, в виду распространенности нормано-французского билингвизма. По крайней мере, это значительно более простое объясние. Единственное, что ему противоречит это отстутствие слова rund в старых источниках (старше 13 века), что не очень удивительно, поскольку их всегда мало и они описывают что-нибудь историко-религиозное, где это слово не встречается.
Единственное логичное противоположное объяснение -- это то, что распространение этого слова связано с распространением французской версии "Рыцарей круглого стола". Но все равно не очень понятно, как можно было в 10 языках вытеснить нативный материал... В общем, не бесспорно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Ilya81

  • Posts: 66
  • Gender: Male
А вообще, если говорить о состоятельности теории, то вопрос, какого взгляда придерживаться: полигенеза или моногенеза. Если имел место распад языков и в предшествующие индоевропейскому эпохи, то, очевидно, что какая-то макросемья существовала. И у язков, относимых к ностратической маросемье, явно больше сходств.

Если ж говорить о реконструкции фонетических соотвествий, то, наверняка, могут быть ошибки, но по мере проработки вопроса точность повысится. Что касается реконструкции ностратического языка, я полагаю, что и это возможно. Только для этого надо, во-первых, достаточно чётко определить состав ностратической маросемьи, устранив первоначальные ошибки, а затем в достаточно полной мере восстановить проязыки каждой из ностратических семей. Естественно, что в настоящее время и то, и другое мало исследовано. Но я всё ж сказал б, что о реконструкции ностратического языка говорить просто ещё рано, но отнюдь не бессмысленно.
cogito ergo sum

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ностратическая диффузия -- это вообще недавнее событие не более 10-15 тыс лет, скорее всего как-то связанное с появлением агрикультуры. Оно достаточно очевидно и относительно хорошо доказано различными авторами в 20 веке, начиная еще с Педерсена. Вопрос не не столько в том, связаны ли ностратические языки, а каким именно образом они связаны.
А моногенез тут, в общем-то, непричем, как и происхождение человека от обезьяны, большой взрыв и теория континентального дрейфа -- это слишком отдаленные события.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5952
Ностратическая диффузия -- это вообще недавнее событие не более 10-15 тыс лет, скорее всего как-то связанное с появлением агрикультуры. Оно достаточно очевидно и относительно хорошо доказано различными авторами в 20 веке, начиная еще с Педерсена. Вопрос не не столько в том, связаны ли ностратические языки, а каким именно образом они связаны.
А моногенез тут, в общем-то, непричем, как и происхождение человека от обезьяны, большой взрыв и теория континентального дрейфа -- это слишком отдаленные события.

Как могли бы дети которые еще не имеют способности говорить выжить сами что-бы изобрести свой язык? А если их родители говорили на каком-то языке, зачем свой изобретать?

Может что ностратический - язык взят у неандерталов (или на оборот)? Только тогда не может быть связи генетической с другими языками мира.

Какие еще могут быть варианты? Хочу услышать, хотя это уже начинает звучать как псевдо-наука... нет никаких доказательств, только надо гадать.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: