Author Topic: Ностратический язык  (Read 129948 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sax

  • Posts: 254
  • Gender: Male
on: May 8, 2007, 23:43
Ностратический язык - Что он из себя представляет? :scl:

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Научная фикция.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Кормушка и оправдание собственной никчемности для бездарей, в большинстве случаев.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Макросемья.

Online Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Одна из восьми (если не путаю).
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline jvarg

  • Posts: 14082
  • Gender: Male
Ностратический язык - Что он из себя представляет? :scl:
Достаточно убедительным представляется предположение, что он когда-то существовал. И не более того.

Но все попытки восстановить какие-либо его параметры - это уже лабуда. Невозможно.

Разве что в качестве развлечения.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Разве что в качестве развлечения.
Вердикт не подлежит обжалованию  :eat:

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Кормушка и оправдание собственной никчемности для бездарей, в большинстве случаев.
Кюни, Тромбетти, Мёллер, Иллич-Свитыч, Долгопольский, Дыбо, Милитарёв, Старостин, Андреев - сплошь "бездари" и "никчемности"?  8-)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Очень печально, что люди безапелляционно отзываются о том, чего не знают.
Кто может объяснить факты, приводимые Илличем-Свитычем и Долгопольским, иначе чем ностратической теорией? Наличие сотен слов, сходных по значению и звучанию; грамматических морфем; выведенные хорошими лингвистами фонетические законы - всё это фикция?
Достаточно взглянуть на личные местоименияпервого и второго лица: индоевропейские m-,  t-, угрофинские m-, t- (в прибалтийских ti > si, но мордов. мон - тон, мари мый - тый), тюркские m-, s-; монгольские  би - чи из *mi - *ti, чтобы задаться вопросом, случайно ли это.
Я отнюдь не сторонник всяких макросемей, не приемлю китайско-севернокавказскую-енисейскую-на-дене гипотезу Старостина, америндскую гипотезу Дж. Гринберга, не потому, что они мне не нравятся, а потому, что моя личная проверка их не подствердила.
В отличие от них ностратическая теория, так, как она представлена у Иллича и Долгопольского, является действительно убедительной научной теорией.

Offline Sax

  • Posts: 254
  • Gender: Male
думаю подобие ностратического было тогда, когда различия расс,только-только начиналось

Offline jvarg

  • Posts: 14082
  • Gender: Male
Очень печально, что люди безапелляционно отзываются о том, чего не знают.
Кто может объяснить факты, приводимые Илличем-Свитычем и Долгопольским, иначе чем ностратической теорией?
Помилуйте, да разве ж кто спорит? Лично я считаю псевдонаучными попытки воссановить исходную структуру этого языка. Не потому, что это не возможно, а потому, что решение - не доакзауемо. Вы сделаете это так, я - по другому, и все будем правы.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Уважаемый Sax!

Дискуссии на тему ностратических языков и макросемей вообще велись на этом форуме уже не раз. Я сам два года назад затеял такую дикуссию. Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html
Советую почитать. Там очень много интересных мыслей, фактов и ссылок.

Вкратце могу поделиться своими выводами:

1) Нет никаких твердых научных доказательств существования ностратического праязыка, а уж тем более его лексических, фонетических и грамматических параметров. Есть лишь позиция, которую выразил jvarg: "Достаточно убедительным представляется предположение, что он когда-то существовал". Она логична, но на данный момент бездоказательна.

2) Действительно, многие известные ученые, которые уж конечно не "бездари" и не "никчемности", увлеклись ностратической теорией и активно ее разрабатывали. Однако  их доказательства грешат "притягиванием за уши", а зачастую и вовсе не выдерживают никакой критики. Что ж, даже талантливым ученым свойственно иногда ошибаться и выдавать желаемое за действительное. Все мы люди.

3) Подавляющее большинство современных западных лингвистов отвергает гипотезы о ностратической и других макросемьях как недоказуемые или даже антинаучные. К этим гипотезам относятся всерьез лишь в пределах бывшего СССР, причем особой популярностью они пользуются там, где наблюдается очередной всплеск "слоноведения" и "поисков славных предков". Думаю, причины этой популярности Вы и без меня понимаете.

4) Да, между различными семьями существуют некоторые совпадения вроде приведенных Вами личных местоимений. Однако эти совпадения столь бессистемны и немногочисленны, что гораздо логичнее их объясняет не лингвистика, а элементарная теория вероятности.

Общий вывод печален, но логичен. Как точно выразился yuditski, это научная фикция. Логичная, красивая, интересная, но все же фикция.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Увы, согласиться с выводами Elikа никак не могу. В работах Иллича и Долгопольского приводятся не "некоторые совпадения", а несколько сотен слов и морфем, выведены фонетические закономерности. Признать это случайностью может только тот, кто незнаком с этими работами или активно не желает видеть факты.
Менее всего можно искать "слоноведение" в работах проф. Долгопольского из Хайфского ун-та и целого ряда американских ученых.
Очень мало ученых в состоянии анализировать данные даже одной языковой семьи (многие ли германисты знакомы с иранскими или индийскими языками?), тем более когда речь идет о нескольких семьях. Долгопольский, которого я знаю много лет, действительно хорошо знаком не только с индоевропейскими, но и с семитохамитскими, алтайскими, угрофинскими языками, и его сопоставления заслуживают не голословного отбрасывания, а серьезного изучения.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Baruch
Quote
Научная фикция.
Наличие сотен слов, сходных по значению и звучанию; грамматических морфем; выведенные хорошими лингвистами фонетические законы - всё это фикция?
Quote from: Elik
Общий вывод печален, но логичен. Как точно выразился yuditski, это научная фикция. Логичная, красивая, интересная, но все же фикция.
Quote from: Baruch
В работах Иллича и Долгопольского приводятся не "некоторые совпадения", а несколько сотен слов и морфем, выведены фонетические закономерности. Признать это случайностью может только тот, кто незнаком с этими работами или активно не желает видеть факты.
Я всего лишь высказал своё мнение, которое сложилось после ознакомления с упомянутыми работами. Они меня совсем не убедили. К сожалению я знаком (реально) лишь с индоевропейскими и семитскими языками, поэтому отслеживал параллели именно этих языков в ностратических исследованиях. Мне кажется, что в слишком много неточностей для убедительного научного труда. А относительно общности других несемитских семей я сказать не могу, так как неспециалст в этой области.
Да ладно бы ностратическая семья. Вон вроде Гамкрелидзе и Иванов нашли немало семитских заимствований и индоевропейских, да уже Дьяконов в его рецензии многие из них отверг. А книгу Долгопольского From Proto-Semitic to Hebrew. Phonolgy. Etymological approach in a Hamito-Semitic я изучил довольно внимательно. Я считаю, что в ней много чего неточно, громоздко и искусственно запутано. Не говоря о том, что иногда он не примнимает во внимание современные исследования.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Дорогой Baruch,

насчет работ Иллича-Свитыча и Долгопольского, при всем уважении к этим ученым, мне приходит на ум лишь старая присказка: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный"?
Действительно, если в трудах этих ученых, а также "целого ряда американских ученых", коих не имею чести знать (просветите меня, если сможете), имеются столь убедительные доказательства ностратической теории, почему же тогда весь научный мир (за исключением "целого ряда советских ученых") относится к ним более чем скептически.

Скажу Вам честно: я изо всех сил пытался найти в Израиле работы Иллича-Свитыча и Долгопольского, но оказалось, что Иллича-Свитыча вообще нигде нет, а работы Долгопольского я нашел лишь в библиотеке Хайфского ун-та, то есть, для меня, жителя Иерусалима они труднодоступны. Мне лично кажется, что если бы эти труды получили широкое признание в научном мире, они издавались бы большими тиражами... Если Вы можете мне подсказать, где еще можно достать работы этих ученых, я буду Вам весьма признателен. 
:UU:

Кроме того, я несколько раз встречал в Интернете ссылки на Иллича-Свитыча и они объяснили мне, откуда берется скептицизм западных ученых.
Вот запомнившийся мне пример:
Иллича-Свитыч сопоставляет и-е *bher (нести/беременная) с якобы семитским bar (сын), хотя достоверно известно, что bar - это поздняя арамейская форма, а исконный семитский корень со значением сын - это b-n, и у него с *bher очень мало общего.
Если и другие сопоставления Иллича-Свитыча выполнены в подобном стиле, то все становится ясно.

Я внимательно изучил в свое время ностратические этимологии Старостина:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\nostr\nostret&first=1
База данных составлена очень удобно, с гиперссылками, и благодаря этому особенно заметна вся эфемерность приведенных в ней этимологий.

В свое время я просил участников форума переубедить меня в вышеприведенных выводах, но веских доказательств никто так и не сумел привести.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
целого ряда американских ученых
Иосиф Гринберг :), см. литературу упомянутую им.
http://www.amazon.com/Indo-European-Its-Closest-Relatives-FamilyVolume/dp/0804738122/ref=sr_1_1/002-1824446-8658461?ie=UTF8&s=books&qid=1178704299&sr=8-1

Купить Иллича-Свитыча напр. тут, не очень дорого.
http://www.bolero.ru/product-38635817.html
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Baruch

  • Posts: 1169
У меня имеются кое-какие публикации по ностратике. Правда, я живу не в И-ме, а в Холоне и преподаю в Т-А университете, но если вы сможете заглянуть ко мне, буду рад поделиться. С Долгопольским, живущим в Хайфе, было бы интересно вам побеседовать лично; можете поискать его телефон через Хайфский ун-т.
Проф. Шеворошкин (бывший москвич, живущий ныне в США) выпустил целую серию публикаций о сопоставлениях разных семей, в частности о ностратике.
Среди ученых, всерьез занимающихся ностратикой, могу упомянуть I. Hegedus, K. Rowenchuk, H. Birnbaum, V. Blazhek.

Offline jvarg

  • Posts: 14082
  • Gender: Male
Ях боръ их брун крас нех
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Elik

  • Posts: 2342
  • Gender: Male
Дорогой yuditsky,
большое спасибо за ссылки. Иллич-Свитыч и вправду получается очень недорого. Обязательно закажу. С Гринбергом посложнее ($70 все-таки не $10), но как-нибудь разживусь и тоже куплю.

Дорогой Baruch,
спасибо за приглашение, хотя мне выбраться в Тель-Авив , да еще в рабочий день, очень сложно. Но при случае буду рад. Попробую пока поискать работы приведенных Вами авторов. Может, в сети чего-нибудь надыбаю.

Кстати, хочу поделиться двумя ссылками "скептиков". Мне их доводы очень понравились. Интересно было бы узнать ваше мнение, господа.
http://www.zompist.com/proto.html
http://www.zompist.com/chance.htm

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Именно что "скептики" - в кавычках. Синхронисты.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Как я уже писал, я не приемлю ни америндскую теорию Гринберга, ни тем более сопоставления его последователя Рулена. И тот, и другой отбросили самые основные принципы сравнительно-исторического языкознания: они не пытаются реконструировать протоформы, не ищут фонетических закономерностей, довольствуются поверхностным сходством и надеются взять не качеством, а количеством. Вместо реконструкции и закономерностей Гринберг выдвинул идею массового сравнения: если имеется пусть даже отдаленное сходство в ста языках, это является для них доказательством родства. Они отвергают наличие слов "детского языка" типа папа, мама, и считают такие слова тоже доказательством родства языков. Даже не пытаются отбрасывать заимствования.
С другой стороны, Иллич-Свитыч и Долгопольский тщательно анализируют историю каждого привлекаемого языка, выводят фонетические закономерности, короче, следуют канонам сравнительно-исторического языкознания и пришли к убедительным - на мой взгляд - результатам.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Говоря уж о ностратике, два вопроса:
какие семьи из ностратического языка исключаются?
существует ли аблаут а/о/е или что-то подобное в восточных ностратических (гармония гласных с этим не связано случайно?)?

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Старостин вроде бы исключал афразийские из ностратических, разве нет?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Online Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Да, по новой теории они близкие родственники, но разошлись ещё до выделения отдельных семей/групп/... в них.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Ностратическая теория - одна из самых интересных в историческом языкознании. Однако пока идеи ее креаторов трудно подтвердить  на современном этапе развития науке о языке.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: