Чергова казка про українську та російську мови.

[Pawlo]

За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.

Можна питанє про Ваш вік?

Народився в 1980, тож шматочок радянської епохи встиг побачити на власні очі.
Зауважу, українська мова таки в чомусь значно програвала перед російською — наприклад, вона не була наділена сакральністю мови більшовизму, Леніна, прогресу, не була мовою міжнаціонального спілкування, а надто прихильне ставлення до неї могло трактуватись як націоналізм. Але все це зводилось до відведених тій чи іншій мові суспільних ролей, а зовсім не до якоїсь її функціональної дефектності, як це намагаються тлумачити нині — навпаки, для радянської влади було б визнанням власного безсилля лишати український народ темним і неписьменним, як це було за царя, а тому українська мова стала для неї таким же інструментом поширення прогресивних знань, як і російська, і забезпечувалась тими ж культурними атрибутами (освіта, книжки, радіо), хай навіть і в дещо меншій кількості. Справжня культурна русифікація почалася в 90-х, коли держава припинила субсидувати україномовний культурний простір, а інтернет як альтернатива ресурсоємним телебаченню та книгодруку тільки ставав на ноги.

Задачею радянської влади було поступове витіснення всіх мов окрім російської.
І ця задача нею доволі успішно реалізовувалась. юдей усілякими способами нахиляли до переходу на російську. І в більшості випадків це вдавалося. Але при цьому щоб не було великої опозиції з боку тих хто таки вирішив не відходдити створювались певні заповідники української мови в вигляді окремих газет, книг, радіо і т п. Щоб ці люди могли на своє
 життя більш менш комфортно користатись рідною мовою і не створювали опозиції режиму. Всеодно ящко їх не загітувлаи перейти на російську то загітують їх дітей чи внуків і як результат українська так чи інакш відмерла б.

За часи Незалежності відбулась серйозна Зміна. Українська набула певного престижу, вона охопила більшу чатсину освіти і держуправління. Що в занчній мірі гарантувало її від зникнення.

Можна сказати ще й так. Ви дивитесь на мовне питання суто як споживач. Скільки є продукції скільки нема. А я більше дивлюсь з точки зору виживання мови як суспільного явища.
Наводжу такий приклад:и 10% книок українською було в 89 році(цифра умовна але приблизно вірна) чи їх через 10 років стало всього 1% це не атк вже й важливо для виживання мови бо і та і та цифра дуже низька і та і та цифра означає що більшість людей буде читати переважно або виключно російською. І це буде вагомим внеском в русифікацію.
А от переведення більшості шкіл і вузів і тим апче держуправління це для виживання мови дуже важливо. це означало що тепер хочеш не хочеш але більшість українців мають мати справу з моовю. що вона вже не загннана у гетто. І якщо для цього треба було потерпіти певний період занепаду українського книговидавництва то Бог із ним. Тим більш що цей період вже минає на наших очах. На мою суб'єктивну думку останніми роками на полицях українських книжок вже не менше ніж за пізнього Брежнєва
З періодикою та сама бурда.

Ще щодо русифікації і вживання мов у різних сферах в часи СРСР.
Мій, на жаль вже покійний, батько який мав приблизно такі самі погляди на національне питання що й я(власне я йому своїми поглядами і завдячую0 і навідміну від мене зростав у переважно україномовному а не суржиковому середовищі. І
 що б ви думали? стільки років проведених у царині технічних і еокномінчих наук(які в СРСР часів  застою були майже виключно російськомовні) призвели до того що йому вже в часи незалежності було в вузі важко українською лекції читати по своєму профілю.

P S
Ще хотілося б додати що та русифікація книжкової і газетної та радійної справи що мала місце в 90их в значній мірі якраз і була виклкиана тим що російська мова за царя Совка отримала такі лідируючи позиції в суспільства. так сильно поширилась

Творіг і російською сир

Лише як історичний рудимент.

Ні, просто творіг це різновид сиру. 

От їй Богу до цього вечора поки не почав читати тему навіть і не думав таким чином

Росія може заборонити Україні виробляти «Російський» сир.
http://dt.ua/SOCIETY/rosiya_mozhe_zaboroniti_ukrayini_viroblyati_rosiyskiy_i_kostromskiy_sir.html

Я вже півроку виступаю з ідеєю почати виробляти сир "антиросійський" і "антирадянське шампанське"

[Python]

Наводжу такий приклад:и 10% книок українською було в 89 році(цифра умовна але приблизно вірна) чи їх через 10 років стало всього 1% це не атк вже й важливо для виживання мови бо і та і та цифра дуже низька і та і та цифра означає що більшість людей буде читати переважно або виключно російською.

І те, й інше — шлях до русифікації, згоден. Але різниця в швидкості — пост-радянський етап виглядає значно інтенсивнішим, якщо вже навіть свідомі-україномовні українці з молодого покоління часто говорять про функціональну непридатність української мови для якихось задач. Що закономірно: якщо україномовних джерел у певних галузях не просто мало, а критично мало, це означає, що для отримання інформації в цих галузях вона стає повністю непридатною.

стільки років проведених у царині технічних і еокномінчих наук(які в СРСР часів  застою були майже виключно російськомовні) призвели до того що йому вже в часи незалежності було в вузі важко українською лекції читати по своєму профілю.

Однак, був ще період до застою, коли позиції української мови в цій царині були більш упевненими. Зрештою, навіть у брежнівські роки, коли вища освіта (крім філології) перейшла всюди на російську, українською мовою друкувались науково-популярні видання, енциклопедична література тощо.

А от переведення більшості шкіл і вузів і тим апче держуправління це для виживання мови дуже важливо. це означало що тепер хочеш не хочеш але більшість українців мають мати справу з моовю.

Ну добре, візьмімо мою рідну комп'ютерну галузь. Навіть якщо в інституті всі лекції читатимуться українською і всі підручники та методички буде надруковано українською (чого мені на власні очі бачити не доводилось), далі студент стає перед фактом, що протягом усього періоду навчання йому давали неактуальну інформацію, технології пішли вперед, і тепер йому все одно треба самостійно шукати інформацію за межами освітньої програми. Вся доступна література та технічна документація в комп'ютерній галузі — або англомовна (якою охоплено практично все), або російськомовна (деякі питання мало висвітлено, але простіша для сприйняття), українська — скоріш виняток, ніж правило. Відтак, українська мова освіти після закінчення ВУЗу стає малопридатною для використання під час роботи — максимум, лише як засіб побутового спілкування.

Щодо держуправління — так, українська мова стала засобом бюрократії. Це не робить її більш функціональною за межами державних установ, а «бюрократичний» імідж змушує дивитись на неї як на щось нав'язане, від чого хочеться звільнитись.

Луце, Ваше вороже ставлення до східняцтва нам відоме.

До чого тут моє ставлення? Ми про сир ніби-то.

Про творіг 

До речі поки не прочитав цю тему ніколи не думав сприймати той творіг чи як його назвати як частину поняття "сир" завжди вважав його чимсь окремим. Наскільки я розумію моя покійна бабуся(стовідсотків українофонна) була тої ж думки

В моєму середовищі сир(1) і сир(2) — два різні продукти з омонімічною назвою (тобто, якогось загального сиру, що включав би в себе сир на вареники й сир на бутерброди, просто нема). При цьому, назвати сир творогом — явище десь такого ж порядку, як назвати буряк свьоклою чи цибулю луком.

[Elischua]

У вати

Це що?

Совки. Зазвичай критикують мову за "непридатність" до чого-небудь. Наприклад, поголовно вірять, що технічної термінології українською не існує, бо вони не знають її.

Чому? Ни; осє, пустьмо, я'сми нє знавшє українськоѥ тєхнологичьноѥ лєксикы та гърнул словник українськоѥ тєхнологичьноѥ лєксикы - виџѫ, сѫть там слова тєхнологичьноѥ лєксикы - то бо то истьнѣѭть, и вьсє одино кажѫ - нєма.

/Бая́ ми давѣ мѡи профєсѡр яко Пълзнѣ мѣстѣ ѫ кѡнсьрватори рѧдихѫ шкринькы студентѡм, доних жє тъï нє можѫть вѡпьхати лѣсьныи рѡг чи якъï иньшъï инштрумєнты.\

За царя Совка таке нікому й на думку не спадало.

Можна питанє про Ваш вік?

Народився в 1980, тож шматочок радянської епохи встиг побачити на власні очі.
Зауважу, українська мова таки в чомусь значно програвала перед російською — наприклад, вона не була наділена сакральністю мови більшовизму, Леніна, прогресу, не була мовою міжнаціонального спілкування, а надто прихильне ставлення до неї могло трактуватись як націоналізм. Але все це зводилось до відведених тій чи іншій мові суспільних ролей, а зовсім не до якоїсь її функціональної дефектності, як це намагаються тлумачити нині — навпаки, для радянської влади було б визнанням власного безсилля лишати український народ темним і неписьменним, як це було за царя, а тому українська мова стала для неї таким же інструментом поширення прогресивних знань, як і російська, і забезпечувалась тими ж культурними атрибутами (освіта, книжки, радіо), хай навіть і в дещо меншій кількості. Справжня культурна русифікація почалася в 90-х, коли держава припинила субсидувати україномовний культурний простір, а інтернет як альтернатива ресурсоємним телебаченню та книгодруку тільки ставав на ноги.

Спасибі за інтересне спостережінє.

Си речь: наи-ѫнєсли [нє жє бѫдь-хто иньшыи] росиискѫ мълвѫ Лєнин и Бѡльшовизна. Испоглѧд вельми интєрестьныи ...

Творог ще можна зернистим сиром назвати.

Tvaroh jemný hrudkovitý (зьрнистыи);
Tvaroh měkký/mäkký (нєзьрнистыи).

Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.

Дьля мєнє, тут слѣд сѫџеньи дєяко нє клєпє.

Давайте як ляхи — білий та жовтий.

Оно ѡдкы ѥ »гвина львана« та »гвина цьhуба« …

молокозаводи й сирзаводи.

молокзаводи 

[Python]

Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.

Дьля мєнє, тут слѣд сѫџеньи дєяко нє клєпє.

Маю на увазі, що українській мові самого лише запозичення «творіг» буде недостатньо — потрібне ще якесь слово для того сиру, який «творогом» не є, бо «сир» як мав два значення, так і матиме. У російській «сыр» практично перестав використовуватись як синонім до «творога», тому кожен продукт можна однозначно ідентифікувати за назвою.

[Pawlo]

Пютоне, я згоден що власне те що ми маэмо зараз не надто добре. Але вже в наш час ми бачимо що поступово української книги і художньоъ і наукової популярної стає дедалі більше. Я б не сказав що зараз і суттєво менше ніж у брежневські часи, з серйозною науковою літературою ситуація трохи гырша але і вона вибираэться з провалля 90их.
Тобто вангую скоро ми отримаємо ситуацію коли української в книговидавництві різних гатунків буде не менш як за совка а  українізація ряду державних і освтініх сфер лишиться. Це явний плюс. І заради нього я думаю потерпіти років 10-15,як його назвали брати Капранови, "книжкоовго голодомору" було можна. Знов таки тепер навіть люди які відмовляються від мови переїздячи в міста, а їх таки стало менше ніж раніш, вже не всі водмовляються, не можуть взагалі повністю тупо на неї забити. в якісь мірі вони її по життю знатимуть і будуть вкиористовувати. з їхніх дітей чи внуків вже не виростуть люди що взагалі ні бельмеса не говрять українською і гаряче критикують її вживання

 

[Python]

молокозаводи й сирзаводи.

молокзаводи 

Підприємство, що отримує з ферм коров'яче молоко й реалізує після деякої обробки молоко та кисломолочні продукти, що не потребують тривалого періоду визрівання.

Якщо ж питання стосується словотвору таких слів, це типово радянський витвір, що виходить за рамки традиційної моделі «основа1 сполучна_голосна основа2». Але обидва слова прижилися саме в такому вигляді, а не «молокзавод» і «сирозавод».

Але вже в наш час ми бачимо що поступово української книги і художньоъ і наукової популярної стає дедалі більше.

Сучасний український наукпоп має всього два більш-менш помітні піджанри: «наша славетна історія» та «як не отруїтись ГМО». Нецікаво.

[Pawlo]

Але вже в наш час ми бачимо що поступово української книги і художньоъ і наукової популярної стає дедалі більше.

Сучасний український наукпоп має всього два більш-менш помітні піджанри: «наша славетна історія» та «як не отруїтись ГМО». Нецікаво.

та ну не знаю. Книг для юнацтва про атсрономію, біологію і т п аналоги яких   в моєму дитинстві і підлітковому віці були доступні лише в російській версії зараз багато і на українській
от чого зараз дійсно дуже мало і врос і  в укр так це більш зрілих і більш грунтовних праць не для людини 13-15рр а для вже тої що втсупила в зрілий вік. але, повторсюсь, тких мало обома мовами

[Elischua]

Проблема в тому, що запозичення «творога» не вирішує проблеми розрізнення: «сир» у цьому ж значенні продувжує вживатись, і речення «Я купив 500г сиру» все одно лишається двозначним. У російській, де «творог — не сыр», це працює, у нас, де «сир — і те, і інше» — вже ні.

Дьля мєнє, тут слѣд сѫџеньи дєяко нє клєпє.

Маю на увазі, що українській мові самого лише запозичення «творіг» буде недостатньо — потрібне ще якесь слово для того сиру, який «творогом» не є, бо «сир» як мав два значення, так і матиме. У російській «сыр» практично перестав використовуватись як синонім до «творога», тому кожен продукт можна однозначно ідентифікувати за назвою.

До завєденья слова тварѡг вѡ украïньскѫ сыр имє двѣ тѧмѣ изпѡл; по завєденьï слова тварѡг, сыр – hє одино слово – нєсє одинѫ тѧмѫ, тварѡг, пак, - hє одино слово, тако жє, - бєрє на сѧ иньшѫ [из дву] тѧм - одинѫ.  Або про чьто ты?

[Python]

Якщо маєте на увазі енциклопедії з картинками, перекладені з англійської, то це років для 10-12 максимум. І з таких книжок важко вибудувати цілісну картину світу — просто якісь понасмикувані факти з мінімумом текстового наповнення.

[Pawlo]

Якщо маєте на увазі енциклопедії з картинками, перекладені з англійської, то це років для 10-12 максимум. І з таких книжок важко вибудувати цілісну картину світу — просто якісь понасмикувані факти з мінімумом текстового наповнення.

Не лише. Є і цілком пристойні для підліткового віку творіння
А от з серйозними але популярними книгами для для дорослої людини реальна проблема. Вони у  дифіциті. Але обома мовами. 
 

[Python]

До завєденья слова тварѡг вѡ украïньскѫ сыр имє двѣ тѧмѣ изпѡл; по завєденьï слова тварѡг, сыр – hє одино слово – нєсє одинѫ тѧмѫ, тварѡг, пак, - hє одино слово, тако жє, - бєрє на сѧ иньшѫ [из дву] тѧм - одинѫ.  Або про чьто ты?

Від запозичення «творогу» й до витіснення ним одного із значень «сиру» мине довгий час — можливо, сотня років чи дві. До того моменту «сир» (навіть за наявності «творога») лишатиметься двозначним.

[Sandar]

Нє, не сто. Десяточки хвате (щоб охопити большость).

[Сергий]

Задачею радянської влади було поступове витіснення всіх мов окрім російської.

Не треба таке за всіх радянських отаманів казати, там було скільки людей, стільки і мнєній. Так, деякі бачили в переході і цілеспрямованому переведенні всього трудового козацтва на російську мову шлях до зміцнення Радянської Держави і суспільства. Але далеко не всі. Деякі якраз навпаки. І таких теж немало. Є варіант, що деякі з них врешті решт вирішили, що для Радянської Держави і суспільства регіону буде найкращим повне переформатування структур комунального народовладдя, відродження багатопартійності, багатомовності і багатокультурності, що врешті решт і було зроблено, зараз цей процес завершується. Його робили радянські люди для блага радянських же людей. З чим я вас і вітаю. Так що не ображайте радянських людей і радянських отаманів. Там різні люди були, дуже різні.

[Alone Coder]

"в украинском больше суффиксов"
Это сколько? В русском больше 170.
Или речь не про русский, а именно про какой-то "российский язык", который мы не знаем?