Author Topic: Чувашские диалекты  (Read 5604 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
on: September 29, 2014, 16:27
Кому интересно, вот второй выпуск "Материалов по чувашской диалектологии"
У меня еще что-то было, как найду - выложу.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 30, 2014, 00:25
Где диалекты, там и наречия, говоры...

Пока на памяти и ещё не забылось, хочу отметить один факт, который, возможно, нигде не зафиксирован. Существует "музыкальная речь" чувашей, подобный аналогичному явлению сергачских мишарей (татары). Это правобережная часть Присвияжья, в основном, Тетюшский район Татарстана.

Reply #2 on: October 7, 2014, 20:01
Есть нечто такое, что в схему "диалекты—наречия—говоры" не вписывается.

Имеются общеизвестные, общеупотребительные элементы чувашского языка, которые в некоторых местностях употребляются чаще и в несколько необычных ситуациях. От этого создаётся некий местный колорит, но его ни диалектом, ни наречием, ни говором называть нельзя.

Вот есть приветствие "Аван-и" (Здраствуйте). Но в Присвияжье говорят "Авансем-и". Ничего необычного в этом слове нет, но так говорят только там. Клетчатая тетрадь там — шакмаклă тетрадь. И так далее.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71284
  • Gender: Male
Reply #3 on: October 7, 2014, 20:07
Имеются общеизвестные, общеупотребительные элементы чувашского языка, которые в некоторых местностях употребляются чаще и в несколько необычных ситуациях. От этого создаётся некий местный колорит, но его ни диалектом, ни наречием, ни говором называть нельзя.
Словоупотребление - такой же элемент идиома, как и любой другой (в данном случае - диалекта).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Reply #4 on: October 10, 2014, 23:10
Придется срочно обратиться к дефинициям.
Необходимо уточнить, что же понимется под диалектом современной наукой.
И в каком соотношении находится это с другими подобными понятиями.
Но не только: ведь ещё есть понятие "этнографическая группа".

Данная тема очень удобна для фиксироания разных языковых явлений. Ещё раз воспользуюсь этой возможностью.

Самарская область, Похвистневский район.
Глагольные формы типа кайиччен (до отъезда, до ухода), Пыриччен (До прихода, До приезда). В указанной местности вместо этого говорят (иногда?): каятьчен, пыратьчен.

Знал одного тамошнего местного автора;  Молянов, кажется, такая была у него фамилия. В его рукописях указанные глагольные формы непременно записывались таким образом. Однако при публикации редакционные работники их исправляли, сочтя за ошибки.

...И поди ищи потом по ним "местные особенности"!  :donno:

07.04.2015

  • Guest
Данная тема очень удобна для фиксироания разных языковых явлений. Ещё раз воспользуюсь этой возможностью.

Самарская область, Похвистневский район.
Глагольные формы типа кайиччен (до отъезда, до ухода), Пыриччен (До прихода, До приезда). В указанной местности вместо этого говорят (иногда?): каятьчен, пыратьчен.

Знал одного тамошнего местного автора;  Молянов, кажется, такая была у него фамилия. В его рукописях указанные глагольные формы непременно записывались таким образом. Однако при публикации редакционные работники их исправляли, сочтя за ошибки.

...И поди ищи потом по ним "местные особенности"!  :donno:
Как будет там киличчен (мĕн тăвиччен?)? Килятьчен (мĕн тăватьчен)? Не стоить верить тому что пишет Agabazar, он не чуваш

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Как будет там киличчен (мĕн тăвиччен?)? Килятьчен (мĕн тăватьчен)? Не стоить верить тому что пишет Agabazar, он не чуваш
Он-то как раз хорошо знает материал, в отличие от Вас. Формы типа каяччен/каяччин распространены на всем средненизовом ареале. Это стяжение форм типа каяссиччен/каяссиччин.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Формы типа каяччен/каяччин распространены на всем средненизовом ареале. Это стяжение форм типа каяссиччен/каяссиччин.
Если судить по тому, как это оформлял письменно тот самый похвистневский товарищ (Молянов, учителем немецкого языка он тогда работал), то получается так: Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс).  То есть, как бы ничем не отличается от форм типа вăхăтчен, ыранччен и т.д. Однако способ записывания слова, конечно же, не является 100% доказательством его происхождения. Поэтому вполне возможно, что и в Похвистневе исходной формой является каяссиччен/каяссиччин.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Если судить по тому, как это оформлял письменно тот самый похвистневский товарищ (Молянов, учителем немецкого языка он тогда работал), то получается так: Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс).  То есть, как бы ничем не отличается от форм типа вăхăтчен, ыранччен и т.д. Однако способ записывания слова, конечно же, не является 100% доказательством его происхождения. Поэтому вполне возможно, что и в Похвистневе исходной формой является каяссиччен/каяссиччин.
Там гемината же, а доказательством стяжения являются еще относительно недавно бытовавшие в средненизовой устной речи формы ка(я)ссиччен, ларасчин наряду с ка(я)ччин, лараччин, в которых c регресивно ассимилировался последующим ч.
 А объяснить развитие по типу Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс) невозможно, т.к. это было бы типологическим абсурдом.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

А вот генезис форм типа кайиччен/кайиччин для меня пока затемнен - неясно происхождение компонента -и в этих формах, то ли это рефлекс аффикса имени действия, то ли суженный аффикс деепричастия -ай, то ли еще что  :donno:
Одно ясно, что -аччин и -иччен являются конкурирующими формами, вместе в одном говоре не встречающимися.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

07.04.2015

  • Guest
Если судить по тому, как это оформлял письменно тот самый похвистневский товарищ (Молянов, учителем немецкого языка он тогда работал), то получается так: Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс).  То есть, как бы ничем не отличается от форм типа вăхăтчен, ыранччен и т.д. Однако способ записывания слова, конечно же, не является 100% доказательством его происхождения. Поэтому вполне возможно, что и в Похвистневе исходной формой является каяссиччен/каяссиччин.
Там гемината же, а доказательством стяжения являются еще относительно недавно бытовавшие в средненизовой устной речи формы ка(я)ссиччен, ларасчин наряду с ка(я)ччин, лараччин, в которых c регресивно ассимилировался последующим ч.
 А объяснить развитие по типу Каятьчен=Каять+Чен (глагол 3-го лица+аффикс) невозможно, т.к. это было бы типологическим абсурдом.
Вообще то -ччен предлог до, в тюркско-татарском словами, в чувашском афиксами

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
А вот генезис форм типа кайиччен/кайиччин для меня пока затемнен - 
Свою версию я выложил вот тут.

Reply #13 on: February 13, 2020, 13:06
Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?

Тот же Г. Е. К. там же   ещё говорит вот что:
«Чем хуже,  например признак дж (и др.) > ђ-ч? Труднее уловить на слух?»

Тут весьма примечательно последнее высказывание в вопросительной форме.  Признаётся, что все выводы сделаны и делаются как бы  путём прислушивания к речи людей. О приборах, спектрограммах и прочих вещах речи не идёт.  (Впрочем, что нового могут внести «приборы»? Да,  ничего! В них не больше смысла, чем в так называемых «детекторах лжи»! Если информаторы заранее знают нужный ответ, то тут приоткрывется ещё больше возможностей для фальсификаций и мистификаций!). 

Сам характер высказывания  свидетельствует о чрезвычайно зыбкой почве под подобными утверждениями. Труднее? Уловить? На слух?

В книге есть статья Котлеева о Красночетайском (верховом, тури) говоре. Там ничего не сказано про тёканье и чоканье. Во всяком случае, мне не удалось обнаружить.

Единственно правильный путь для установления истины —  анализ письменных фиксаций на протяжении десятилетий и столетий.

Reply #14 on: February 13, 2020, 18:03
Quote
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».
Как это давно известно?
Кто первым так сказал?
Чувствуется, что , в данном случае, Г. Е. Корнилов повторяет сие просто как мантру.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 355
  • Gender: Male
Reply #15 on: February 14, 2020, 22:57
-чен, -ччен - это чейин

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
...Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?
...
Низовые чуваши (особенно старшее поколение), как правило, произносят ч как т's' (на слух - как очень мягкая ц'), а ç - как s' (почти как русское сь-). Верховые и анатъенчи произносят соответственно как ʨ (почти как литературный русский ч) и ɕ (как "городской" русский щ). То есть, разница заключается в произношении значительной части низовых чувашей s' на месте верхового и среднечувашского ɕ (в том числе и внутри аффрикаты).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Необходимо сказать о терминах верховые (тури), низовые (анатри), анатьенчи (анат енчи)

Из них ни один не являлся, не является ни самоназванием, ни внешним названием  выделямых наукой лингвистикой групп, — таких, что  реально использовалось бы  людьми из народа.

В исторических документах и сочинениях, правда, есть тури (вирьял) и анатри.  Это действительно так. Но что они там означают? Как можно заметить, к ныне выделямым ареалам и группам имеют отдалённое  отношение.

Например, возьмём рассказ Спиридона Михайлова (1821-1861) «Разговор анатры, то есть низового чувашина, с виреялом, то есть верховым чувашином» (1853). Кто там анатри и кто тури?
Тури там — житель из округи Юнга, родины автора. А кто же анатри? Он — откуда? Житель Шемурши? Батырева? Большого Кошелеева, нынешнего Комсомольского? Или Урмар? Цивильска?

Место обитания того анатры  даже на два последних варианта не попадают.

Тури и анатри — всё это употреблялось исключительно в  небольшой округе и за пределы этой округи не выходило. В других местах (дальше Ишлей и Ишак) их совершенно не знали, какой-то особой необходимости в их употреблении не было.

А герой С. Михайлова по прозвищу «анатри» — скорей всего, просто житель  населенного пункта Ишаки или окрестностей.  Нынешнему лингвисту никогда не придёт в голову называть его таким образом (анатри).

А если взять далёкие регионы, то в нынешнем Похвистневсеом районе Самарской области  какую-то группу называли вирьял (но ни в коем случае не тури). Но «альтернативного» этому понятия там не было и нет.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Тури и анат енчи, действительно, в народе не употреблялись. Первое - это современный эвфемизм для вир ял (букв. поселения верховья/нагорья; верховые чуваши), которое сами верховые (из-за отсутствия в большинстве верховых диалектов лексемы вир в значении "верх, нагорье, возвышенность") понимали как обидное "просяная деревня". Верховых еще называли хура тяппа (букв. черная ножка) из-за обычая носить черные онучи. Термином анатри чуваши любых этногрупп называли селения, расположенные ниже них по течению реки (обычно Волги). Собственно низовые чуваши известны были под названием хирти (букв. степные). Чувашей, живших в бывшей Чувашской даруге, верховые, по видимому, называли çу чăваш (букв. луговые чуваши). После переселения части çу чăваш на территорию Чувашии их потомки, которые сейчас известны как этногруппа анат енчи, название çу чăваш не сохранили, т.к. Çу (букв. заливной луг) - это историзм, означавший Луговую сторону (на которой помимо çу чăваш жили еще и çу çармăс).
Кстати, сейчас я отказался от мейнстримной в чувашеведении версии о том, что низовые чуваши являются потомками средненизовых. Имхо, все три этногруппы существуют издревле,  но это тема другой темы )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Слишком  понадеялся на свою память. Оказывается, персонаж «вирьял» из упомянутого рассказа — житель села Ишаки. Местный обитатель. А персонаж «анатры» — приезжий человек, но, сразу видно, не из далека. Об этом говорит, например, наличие общих знакомых, знание обоими всех местных новостей.
Самое же главное заключается в том,    что оба говорят на одном и том же диалекте, никаких индивидуальных языковых особенностей у них нет.           -

Offline С.А.

  • Posts: 151
  • Gender: Female
...Ишлей и Ишак...
...персонаж «вирьял» из упомянутого рассказа — житель села Ишаки. ...
А от чего происходят эти названия? У родственников фамилия с корнем "Ишк-", поэтому мне интересно

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Сходу ничего определённого не могу сказать.  Есть попытки протянуть  связи с легендарным городом Волжской Болгарии Ошелем (Ошля и Ошель в русских летописях).

Ешӗл мар, Ишлӗ (Г. Юмарт)
Ишлӗ хули (Г. Юмарт)

Ишлеи — это множественное число на русском языке от первоначального названия в единственном числе (Ишлĕ).

...Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает».

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?
...
Низовые чуваши (особенно старшее поколение), как правило, произносят ч как т's' (на слух - как очень мягкая ц'), а ç - как s' (почти как русское сь-). Верховые и анатъенчи произносят соответственно как ʨ (почти как литературный русский ч) и ɕ (как "городской" русский щ). То есть, разница заключается в произношении значительной части низовых чувашей s' на месте верхового и среднечувашского ɕ (в том числе и внутри аффрикаты).
А не противоречит ли утверждение о том, что чувашский звук  ч может и мог  звучать как [тш],   вот следующему фундаментальному факту (тезису):
Ср. еще утрату смычки в аффрикатах, аналогично с чувашским.
Утрата смычки в аффрикатах в чувашском языке
См. также вот здесь

Offline Акбаш

  • Posts: 472
По старой советской терминологии верх. чув. [ч] и [ш] назывались какуминальными. Этот же термин применялся для рус. [ш] и [ж]. По-современному они называются ретрофлексными, хотя советские лингвисты эти два термина различали. Низ. чув. [ч] назывались палатальными, [ҫ] в обоих диалектах палатальный одинаково. В русском истинных палатальных нет, но с оговорками такими можно назвать [ч] и [щ]. По крайней мере на современном МФА так и пишут [tɕ] и [ɕ] (с чем я не совсем согласен, но это уже уход от темы).
Таким образом соотношение:
белорус. [ч] — верх. чув. [ч]
белорус. [ць] / рус. [ч] — низ. чув. [ч]
белорус./рус. [ш] — общечув. [ш]
белорус. [сь] / рус. [щ] — общечув. [ҫ]

Если не нравится сравнение с русским и белорусским, то можно сопоставить коми сь/ш/ч/тш и удм. сь/ш/ч/ӵ.

На каких диалектах тут озвучено?
http://ibt.org.ru/ru/text?m=CHV&l=Mark.1.1.1&g=0

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: