Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чувашские диалекты

Автор Zhendoso, сентября 29, 2014, 15:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 22:15
Ну да, вы кроме книги из заглавной темы ничего и не читали. ;D Вот не буду вам давать ссылку на Корнилова, из принципа. Это прямо лежит на самом видном месте, в самом доступном и общеизвестным на весь СССР источнике. Вот просто постарайтесь. Ну вы же чуваш, не я! Я нашёл, вы найдёте, просветитесь. Вы же должны знать все основополагающие работы по родному языку. Что толку тогда, что вы носитель и что вас там в школе якобы чему-то учили, если вы даже такого не читали?
То, что вы здесь понаписали — абсолютно не по существу.

Я ни в чём перед вами каких-либо особых обязательств не имею.  Кроме как соблюдать некий этикет.
Сказано вам, что у Корнилова в том месте, которое я привёл, никакой зауми нет.  Чего ещё вам надо?

Agabazar

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 22:25
Как раз я не делю на сорта в стиле «вы не чуваш...

А вот это находится в явном противоречии со следущим:

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 22:15
Ну вы же чуваш, не я! ...

Кстати, я сам тут   упрёков, сожалений или ещё чего-либо в этом роде,  не ставил в том плане, что вы, возможно, не чуваш... Или — наоборот. Нигде вы тут моего подобного высказывания не найдёте. 

Agabazar

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 22:03
я решил сам послушать ещё раз внимательно чувашский. Именно запись, где есть текст и можно чётко видеть, где что говорится. Но я не до конца был уверен, на каком диалекте говорят дикторы. Я задал вопрос. Вместо простого ответа пошло ваше словоблудие: цитаты из выходных данных, рассуждения о неправильном переводе и т.д.
Дикторы в Чувашии, как и везде, говорят на стандартном чувашском.  Если не так, то они, по сути, не дикторы. Понятно, это в идеале.  На практике же даже у самого хорошего и профессионального диктора всегда   может повыскакивать нечто диалектное.

Я тут не обязан вам  повыкладывать «простые ответы».  Да  и непростые — тоже.  Поскольку говорите о каком-то «словоблудии», наверное, вы соответствующий ответ получили. Если вас не устраивает мой ответ — то это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ (ну не мои же!). Но в любом случае  в таких случаях принято благодарить, а не хамить.

Но никаких цитат из выходных данных и рассуждений о неправильном переводе я  тут вашему вниманию  не предлагал.  Ну, скажем так, та самая цитата присутствовала в  предложенном вами  же материале.

Agabazar

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 22:25
Вы же сами буквально сказали, что чувашские учёные «не заморачиваются» с правильной терминологией, просто потому, что они не знают и не понимают. Их этому просто не учили, просто некому было!
Нет, этого я не говорил.
На самом деле было вот что:
Цитата: Agabazar от июля 22, 2020, 19:53
Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.  И сейчас не заморачиваются.
Ни о «правильных» терминах, ни насчёт «просто потому»,  ни про  «не знают», ни о том, что «не учили», ни указания на «просто некому» здесь нет. Отсутствие всего это «добра» в этом высказывании абсолютное.  То есть нет его там ни буквально, ни  даже намёками.
Вообще-то, как мне представляется, использование «крутых» терминов —  «правильных» или не очень — не всегда  является признаком хорошего тона, не всегда хорошо.

Kamil

Цитата: Agabazar от июля 28, 2020, 20:11
В Интернете горы записей речей  детей,  в том числе самых маленьких. С точным указанием, откуда эти дети.
вот, например

Яльчикский район, село Яльчики.
Увы, девочка говорит не на говоре хирти, характерном для коренного населения села Яльчики, а на обычном литературном. Диалектных черт в ее речи практически нет.

Kamil

Цитата: Agabazar от июля 29, 2020, 04:21
Если полагаете, что детская речь не отражает диалекты, можно послушать и старых людей. Пример

Татарстан, Альметьевский район, 450 километров от Чебоксар.
Судя по сильнейшему татарскому акценту в чувашской речи этой женщины, основным языком для нее (и, скорее всего, с раннего детства) является татарский.

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 21, 2020, 21:32
Судя по сильнейшему татарскому акценту в чувашской речи этой женщины, основным языком для нее (и, скорее всего, с раннего детства) является татарский.
А как такое может быть  — «основным языком для неё является татарский»? Село чисто чувашское, процветающее, довольно близко от Альметьевска, называется Старое Суркино, в оригинале Патраклă. Эта женщина родилась и  выросла в этом селе, вышла замуж за односельчанина, прожила с ним вместе более 50 лет, до его смерти. Никуда и никогда отсюда не выезжала.

Да, говорит как бы с татарским акцентом, но в остальном — обычная  низовочувашская речь.
Посмотрите как выглядит её село:  ((клип снимался там, в Старом Суркине,  но певица Фарида не оттуда родом))

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 21, 2020, 21:25
Увы, девочка говорит не на говоре хирти, характерном для коренного населения села Яльчики, а на обычном литературном. Диалектных черт в ее речи практически нет.
Почему «увы»?  :)
Яльчикский говор не особенно сильно отличается от стандартно-литературного.  :umnik:
Так что так и должно быть.  :what:
Образец речи должен быть более длинным, а не таким коротким, чтобы уловить  особенности.  В указанном примере можно обратить внимание только на произношение слова «ытараймасть».  Там последний звук ть девочкой  почти не произносится.

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 00:20
Яльчикский говор не особенно сильно отличается от стандартно-литературного.  :umnik:
Так что так и должно быть.  :what:
Яльчикский говор относится к "хирти" (это несколько обособленная этногруппа), к нему же относятся, н-р, еще и говоры большей части чувашей Дрожжановского, Тетюшского и Буинского районов РТ, нескольких районов Ульяновской области). Говор хирти заметно отличается от литературного языка в лексике, фонетике, морфологии. Отличия описаны в диалектологической литературе.
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 00:20
Образец речи должен быть более длинным, а не таким коротким, чтобы уловить  особенности.  В указанном примере можно обратить внимание только на произношение слова «ытараймасть».  Там последний звук ть девочкой  почти не произносится.
Данный вариант афикса известен во всем низовом ареале, а также в сундырском говоре. Но в данном примере он действительно отражает диалектный субстрат в литературной речи девочки. При внимательном прослушивании мне удалось обнаружить еще пару диалектных фишек:
1. Дифтонговый характер начального е в слове эпĕ "я". Кроме говора хирти начальный е йотирован в некоторых других низовых говорах, а также в части верховых говоров.
2. Слабо палатализирующийся r словах пĕçернĕ "сварил/-а", которое у хирти может звучать почти как пĕçернă или даже пĕçэрнĕ (с широким е перед r), а также в слове килĕрех "приходите же", которое девочко произносит как килĕрэх. Данная особенность неотделима от слабой палатализации t  в данном говоре, и возникла, скорее всего, в результате былого чувашско-татарского двуязычия носителей говора.

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:52
А как такое может быть  — «основным языком для неё является татарский»? Село чисто чувашское, процветающее, довольно близко от Альметьевска, называется Старое Суркино, в оригинале Патраклă. Эта женщина родилась и  выросла в этом селе, вышла замуж за односельчанина, прожила с ним вместе более 50 лет, до его смерти. Никуда и никогда отсюда не выезжала.
В социальных сетях выходцев из этого села найти нетрудно. Увы, как я и предполагал, выяснилось, что пожилые жители Старого Суркино предпочитают татарский язык даже в быту. Собственно чувашский же говор этого села, судя по имеющимся на ютубе записям носителей, относится к  хирти (аффикс -тăр/-тĕр, утвердительная частица ари "да", слабое смягчение r и t в переднерядном окружении и др.).

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 24, 2020, 17:56
Цитата: Agabazar от августа 21, 2020, 23:52
А как такое может быть  — «основным языком для неё является татарский»? Село чисто чувашское, процветающее, довольно близко от Альметьевска, называется Старое Суркино, в оригинале Патраклă. Эта женщина родилась и  выросла в этом селе, вышла замуж за односельчанина, прожила с ним вместе более 50 лет, до его смерти. Никуда и никогда отсюда не выезжала.
В социальных сетях выходцев из этого села найти нетрудно. Увы, как я и предполагал, выяснилось, что пожилые жители Старого Суркино предпочитают татарский язык даже в быту. Собственно чувашский же говор этого села, судя по имеющимся на ютубе записям носителей, относится к  хирти (аффикс -тăр/-тĕр, утвердительная частица ари "да", слабое смягчение r и t в переднерядном окружении и др.).
Вы описываете совершенно фантастическую  ситуацию. Воображение у вас резвое.  Никто этому не поверит просто так.  Противоречит здравому смыслу.

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 24, 2020, 17:19
Цитата: Agabazar от августа 22, 2020, 00:20
Яльчикский говор не особенно сильно отличается от стандартно-литературного.  :umnik:
Так что так и должно быть.  :what:
Яльчикский говор относится к "хирти" (это несколько обособленная этногруппа), к нему же относятся, н-р, еще и говоры большей части чувашей Дрожжановского, Тетюшского и Буинского районов РТ, нескольких районов Ульяновской области). Говор хирти заметно отличается от литературного языка в лексике, фонетике, морфологии. Отличия описаны в диалектологической литературе.
Диалектологическую литературу — в студию! И, желательно, не упражнения бездельников и неучей, а  авторитетные, вызывающие доверие сочинения.

Можно сколько-угодно заниматься бесплодным мысленным  структурированием единого языкового пространства, но это не приближает к лучшему пониманию.

Agabazar

Конструируя группу «хирти» вы объяли почти всю низовую сторону. Осталось для  остального всего ничего. И это в лишний раз свидетельствует о непродуктивности подобных конструкций. Понятно, во многих местах существует диалектный континиум, «сорт речи»  меняется  непрерывно от одной точки к другой точке.
Но это не повод максимально раздроблять всё  и вся чуть ли не  до атомарного состояния.
Вы приводите как некий пример элемент тăр-/тĕр-. Но это общелитературное. Ни  в одном словаре и учебнике или другом пособии не отмечается  со значком диал. В некоторых местах его употребление более частотное, только и всего. Обычно вместо него говорят пуль. Но последнее тоже знакомо и употребительно  всеми. Дело заключается  в той же частотности и стилистической окраске.

В то же время  есть и некоторые вопросы, признаю. Например, никто до сих пор толком не объяснил, почему в Барышском районе Ульяновской области распространено оканье.  Вместо того чтобы искать ответы на подобные вопросы, почему-то увлекаются конструированием искусственных и никому не нужных  и даже вредных схем.

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 24, 2020, 21:34
... Например, никто до сих пор толком не объяснил, почему в Барышском районе Ульяновской области распространено оканье...
В каком смысле почему? Ответ очевиден - оканье вместе с другими характерными признаками верхового диалекта пришло вместе с переселенцами-носителями верхового диалекта. Это явление давно уже описано в литературе, смотрите, н-р, работы Сергеева Леонида Павловича и других.

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 24, 2020, 21:34
Конструируя группу «хирти» вы объяли почти всю низовую сторону. Осталось для  остального всего ничего.
Нагуглите географию расселения чувашей,найдите низовой ареал, вычлените упомянутые мной районы расселения хирти, и посмотрите, подходит ли его объем под ваше определение почти вся низовая сторона.
Цитата: Agabazar от августа 24, 2020, 21:34Вы приводите как некий пример элемент тăр-/тĕр-. Но это общелитературное. Ни  в одном словаре и учебнике или другом пособии не отмечается  со значком диал.
"Литературное" не равно "общечувашское". Приведите мне в пример хотя бы один ненизовой говор, в котором бы употреблялся этот аффикс. Таковых нет, это "свежий" татаризм, фактически маргинальный для современного общечувашского койне (не путать с литературным языком).

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 24, 2020, 23:50
Цитата: Agabazar от августа 24, 2020, 21:34
... Например, никто до сих пор толком не объяснил, почему в Барышском районе Ульяновской области распространено оканье...
В каком смысле почему? Ответ очевиден - оканье вместе с другими характерными признаками верхового диалекта пришло вместе с переселенцами-носителями верхового диалекта. Это явление давно уже описано в литературе, смотрите, н-р, работы Сергеева Леонида Павловича и других.
Не говорите  того,  о чём понятия не имеете. Описано не означает объяснено.
Во многих случаях прекрасно известно, откуда прибыли переселенцы.  Если бы вы являлись серьёзным автором, то чётко указали бы, откуда прибыли  на территорию нынешнего  Барышского района чуваши ( ясное дело, с источниками в руках) . А у вас этого нет. Одно голословное утверждение.  Вы хоть догадались посмотреть на карте, где находится этот Барышский район?
Кстати, никаких «других характерных признаков верхового диалекта» там нет.
Цитата: Kamil от августа 25, 2020, 00:10
"Литературное" не равно "общечувашское".
Одного этого высказывания достаточно, как мне представляется, чтобы отправить вас в псевдонауку.  Литературное по определению общечувашское. Умоляю вас, остерегайтесь в дальнейшем  таких перлов.

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:46
Если бы вы являлись серьёзным автором, то чётко указали бы, откуда прибыли  на территорию нынешнего  Барышского района чуваши ( ясное дело, с источниками в руках) . А у вас этого нет. Одно голословное утверждение.  Вы хоть догадались посмотреть на карте, где находится этот Барышский район?
Не совсем понял, причем тут я, ведь речь о том, что все уже исследовано и описано чувашскими языковедами. Имя Сергеева Леонида Павловича было не зря упомянуто. Если у вас нет времени на хождения по библиотекам и поиск в сети, то позвольте мне ознакомить вас с ссылкой на одну из работ по окающим чувашским говорам юга Ульяновской области.
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:46
Кстати, никаких «других характерных признаков верхового диалекта» там нет.
Если вы изъявите желание, я с удовольствием проконсультирую вас по вопросу о характерных признаках верхового диалекта чувашского языка, после чего мы вместе пройдемся хотя бы примерам, изложенным в работе по приведенной мной ссылке, и вы сами эти признаки идентифицируете.
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:46
Цитата: Kamil от августа 25, 2020, 00:10
"Литературное" не равно "общечувашское".
Одного этого высказывания достаточно, как мне представляется, чтобы отправить вас в псевдонауку.  Литературное по определению общечувашское. Умоляю вас, остерегайтесь в дальнейшем  таких перлов.
По этой ссылке вы попадете на сайт с жемчужиной советского языкознания, которая называется Лингвистический энциклопедический словарь. А по этой попадете на статью "Литературный язык". Очень рекомендую ознакомиться также со всеми смежными статьями. Займет не более пары часов времени, зато потом доводы собеседников станут понятны и не будут вызывать отторжения.

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 26, 2020, 12:26
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:46
Если бы вы являлись серьёзным автором, то чётко указали бы, откуда прибыли  на территорию нынешнего  Барышского района чуваши ( ясное дело, с источниками в руках) . А у вас этого нет. Одно голословное утверждение.  Вы хоть догадались посмотреть на карте, где находится этот Барышский район?
Не совсем понял, причем тут я, ведь речь о том, что все уже исследовано и описано чувашскими языковедами. Имя Сергеева Леонида Павловича было не зря упомянуто. Если у вас нет времени на хождения по библиотекам и поиск в сети, то позвольте мне ознакомить вас с ссылкой на одну из работ по окающим чувашским говорам юга Ульяновской области.
Не надо «болтать».
Вы русского языка не понимаете?
Откуда прибыли чуваши в  это регион?
Чего здесь непонятного может быть, в этом вопросе?
Для сравнения: вот например, известно,  село Яльчики основаны, в конечном итоге,  выходцами из Карамышева нынешнего Козловского района Чувашии. А вот Малая Хомутерь и Алинкино Прибарышья (они материнские селения в том регионе, поэтому их называю)  кем основаны, выходцами из каких краёв?

Чего тут сложного такого, что якобы не можете понять?
Зачем я должен ходить в библиотеку? Ведь утверждение о том, что Прибарышские чуваши выходцы из Вирьяла , принадлежит вам, а не мне.  Так будьте добры, обоснуйте это. Мяч на вашей стороне.  Бремя доказывания лежит на вас. 

Ну, откуда прибыли? Из Аликова? Моргаушей? Красных Четай? Ядрина?

Может  быть, здесь важны даже не основатели, а те, кто прибыл чуть попозже и всю картину изменил. Но если так, то всё равно следует утверждать сие с аргументами в руках, а не голословно.

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 26, 2020, 12:26
Цитата: Agabazar от августа 25, 2020, 22:46
Кстати, никаких «других характерных признаков верхового диалекта» там нет.
Если вы изъявите желание, я с удовольствием проконсультирую вас по вопросу о характерных признаках верхового диалекта чувашского языка, после чего мы вместе пройдемся хотя бы примерам, изложенным в работе по приведенной мной ссылке, и вы сами эти признаки идентифицируете.
Опять дурака валяете.
Зачем тут это?
Сказано, что в Прибырышье характерных признаков верхового диалекта нет, кроме оканья (если его можно назвать в этом случае таковым...),  а вы со своими ненужными  просветительскими предложениями ....
Последние данные по Прибарышским чувашам вот здесь — СИМБИРСКО-САРАТОВСКИЕ ЧУВАШИ. Под общей редакцией проф. М. Г. Кондратьева. Чебоксары — 2004. (лингвистическая часть — кандидат филологических наук Алевтина Долгова, участница научной экспедиции, проводились полевые исследования).

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 26, 2020, 20:21
Не надо «болтать».
Вы русского языка не понимаете?
Откуда прибыли чуваши в  это регион?
Чего здесь непонятного может быть, в этом вопросе?
Для сравнения: вот например, известно,  село Яльчики основаны, в конечном итоге,  выходцами из Карамышева нынешнего Козловского района Чувашии. А вот Малая Хомутерь и Алинкино Прибарышья (они материнские селения в том регионе, поэтому их называю)  кем основаны, выходцами из каких краёв?
Крайне не люблю примерять мундир Капитана Очевидности, но ради вас мне придется это сделать - убежденность в том, что язык/диалект/говор нынешних насельников должен коррелировать с таковым отцов-основателей -- ошибочна. Даже вышенаписанное вами тому пример - говор села Яльчики и говор села Карамышево принадлежат к разным диалектам.
Цитата: Agabazar от августа 26, 2020, 20:21
Зачем я должен ходить в библиотеку?
:donno:
Цитата: Agabazar от августа 26, 2020, 20:21Может  быть, здесь важны даже не основатели, а те, кто прибыл чуть попозже и всю картину изменил.
Это верно
Цитата: Agabazar от августа 26, 2020, 20:21Но если так, то всё равно следует утверждать сие с аргументами в руках, а не голословно.
Даже если бы не было оканья, то геминат в коккăль "пирог", коккăр "кривой" и т.п., а так же выпадения йота в словах типа мырьака "рога", путьă "вошь" и т.п. было бы достаточно.

Agabazar

Пошла откровенная, явная и наглая псевдонаука и флуд.  Стыд и позор. Поневоле подумаешь: а не с ботом ли тут мы имеем дело?

Agabazar

Цитата: Kamil от августа 26, 2020, 23:29Крайне не люблю примерять мундир Капитана Очевидности, но ради вас мне придется это сделать - убежденность в том, что язык/диалект/говор нынешних насельников должен коррелировать с таковым отцов-основателей -- ошибочна.
А было вот что:
Цитата: Kamil от августа 24, 2020, 23:50
Ответ очевиден - оканье вместе с другими характерными признаками верхового диалекта пришло вместе с переселенцами-носителями верхового диалекта.
Будут извинения с вашей стороны?  :???
Я спрашиваю: будут извинения или нет?  :what:
Цитата: Agabazar от августа 26, 2020, 20:21
Может  быть, здесь важны даже не основатели, а те, кто прибыл чуть попозже и всю картину изменил. Но если так, то всё равно следует утверждать сие с аргументами в руках, а не голословно.
Ещё долго будете дурака валять, издеваясь над уважаемым Лингвофорумом?  :-\

Kamil

Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:10
Offtop
Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике...
Это больше больно и грустно, нежели странно. Я всегда поражался, почему мы, чуваши, так легко ведемся на речи всякого рода проходимцев от науки, как-то: суваристов, шумеристов и прочих, и в то же время совершенно игнорируем нашу богатейшую, настоящую научную дитературу. Потом понял, что у всех так, не только у нас. Просто у численно бОльших народов голос здравого смысла звучит громче. Ведь известно, что знание говорит спокойно, а невежество может привлечь к себе внимание только криком, хайпом и т.п.

Kamil

Цитата: Agabazar от августа 27, 2020, 04:53
Пошла откровенная, явная и наглая псевдонаука и флуд.  Стыд и позор. Поневоле подумаешь: а не с ботом ли тут мы имеем дело?
Если нет времени на посещение даже библиотеки, то что вам мешает перейти хотя бы на страницу государственного портала Чувашской Республики с краткой информацией о чувашских диалектах?
Черным по белому написано, что:
Цитировать5) большинство говоров верхового диалекта характеризуется выпадением звука й перед сонорными л, н, р и смычным т, к-рое, в свою очередь, влечёт за собой палатализацию указанных согласных: мар'а (< майра «русская женщина»), сул'л'а (< суйла «выбирать»);
6) для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
Простите, но я искренне не понимаю столь воинственного неприятия научных данных о родном языке.

SWR

Цитата: Kamil от августа 27, 2020, 09:36Я всегда поражался, почему мы, чуваши, так легко ведемся...
Так вы, значит, тоже чуваш.  ;)
Из Казани?
А скажите, плиз, что вы думаете о тюрлеминском диалекте? Что думает ваш оппонент я знаю. Мы в свое время не пришли с ним к консенсусу по этому вопросу.  :no:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр