Аргументы в пользу иероглифов в японском?

[scorpjke]

Японский язык сильно зависит от иероглифов, причём зависимость эту я не берусь назвать хорошей. Но многие японцы даже не знают, почему именно японскому нужны иероглифы.

Я повидал множество идиотских аргументов:

1. Если всё писать хираганой, то слова сливаются.
Решение: ВНЕЗАПНО, ставь пробелы.

2. Читать звуковые знаки (хирагану/латиницу) сложнее, чем иероглифы (это разумеется с непривычки; решение - привыкнуть; к чтению звуковых знаков привыкнуть очевидно проще и быстрее, чем к иероглифам)

3. Если слова (особенно - имена людей) писать звуковыми знаками, то они лишатся смысла
Полнейший бред. Рука к лицу тянется от этого аргумента.

4. Иероглифы занимают меньше места в тексте.
Хреновое преимущество.

5. Иероглифы красивые.
Язык - это в первую очередь средство общения. Нельзя жертвовать удобством ради красоты. И вообще, не все считают, что иероглифы - это красиво.

6. Я понимаю китайский текст, не зная, как читаются иероглифы.
Во-первых, это неудивительно, ведь в школе изучается всякий 漢文. На это тратится куча времени и сил, и мало кому нравится. Но в любом случае, пользы-то мало. Это то же самое, что предложить русскому языку перейти на иероглифы и сказать, что среди преимуществ будет то, что мы сможем немного понимать китайский язык.


А вот весомые аргументы:

1. Будет слишком много омонимов.
Решение: пусть письменный японский изменяется. Пусть слова в японском языке будут понятны не только на письме, но также и на слух. Повлечёт ли это действительно какие-либо негативные последствия? Сомневаюсь. Если ВНЕЗАПНО убрать иероглифы, японцам просто некуда будет деваться кроме как делать слова понятными на слух. Можно также сделать это искусственно, чтобы не произошло обеднения языка.

2. У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать иероглифы.
Здесь я не могу знать. Проводились ли действительно эксперименты, подтверждающие это? Вообще трудно вериться в то, что мозги могут лучше работать от того, что человек знает пару тысяч "картинок". Но допускаю такую возможность.

3. Даже если привыкнуть к звуковой записи, читать иероглифы всё-равно быстрее и понятнее.
Здесь я опять же не уверен. Надо выяснять.

Я понимаю, что иероглифы являются частью японской культуры. Но я крайне сомневаюсь, что исчезновение иероглифов затронет что-то важное в японской культуре. Мне кажется, что японский язык был бы прекрасен без иероглифов - наконец-то исчезли бы все эти омонимы, японский язык стал бы идеально понятен на слух. Ну и разумеется, не пришлось бы тратить кучу времени и сил на их запоминание. Лучше пусть математику учат.

[RockyRaccoon]

У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать
иероглифы.

Тогда у китайцев мозги должны вообще работать лучше всех в мире, так как иероглифов у них гораздо больше, и пользуются они ими исторически дольше. Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции", то комментарии, как говорится, излишни...

[Awwal12]

Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"

С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.

[RockyRaccoon]

Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"

С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.

Но управляли-то страной грамотные люди, однако.

[Awwal12]

Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"

С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.

Но управляли-то страной грамотные люди, однако.

Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.

[RockyRaccoon]

Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"

С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.

Но управляли-то страной грамотные люди, однако.

Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.

Боюсь, что не понял вашей фразы.

[Awwal12]

Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"

С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.

Но управляли-то страной грамотные люди, однако.

Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.

Боюсь, что не понял вашей фразы.

Забудьте, это все равно политика.

[RockyRaccoon]

Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции"

С учетом того, что к началу 50-х около 90% населения были вообще неграмотны, а из числа грамотных образованными можно было считать еще около 10%... Ну вы поняли.

Но управляли-то страной грамотные люди, однако.

Грамотные люди ставили себе задачи слегка иного характера.

Боюсь, что не понял вашей фразы.

Забудьте, это все равно политика.

Собственно, я признаю, что мой пример неоднозначен и вообще неудачен. Это, в общем-то, ирония. Но, если вернуться к сути, я просто выражаю сомнение, что у того, кто выучил тысячи иероглифов, мозги работают в массе лучше, чем у тех, кто выучил 26-33 буквы. Здесь нужна прежде всего хорошая память, которая совсем не означает хорошей работы мозгов в целом. Знавал совершенно тупых отличников.

[troyshadow]

Одна из причин,по которой я так и не стал изучать японский-полный бардак в письменности,хотя сам язык красивый.

[scorpjke]

Одна из причин,по которой я так и не стал изучать японский-полный бардак в письменности,хотя сам язык красивый.

Изучать письменность ведь необязательно. Устный язык сам по себе прекрасен.

[amamatini]

Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков. И каждый раз он меня забавляет своей надуманностью. Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга? Смотрят кино и научные программы? Слушают лекции? Сдают экзамены? В этих случаях никаких нет иероглифов. Есть ещё люди с проблемами зрения, они пользуются брайлем, читают книги, успешно получают образование.
И если могут возникнуть непреодолимые проблемы с омофонами, то почему же не возникает таких же непреодолимых проблем с омографами, просто омонимами или даже паронимами? Их разве кто считал? Явно их не меньше. Но катастрофических проблем они не создают. А сколько ещё неоднозначных слов с множеством оттенков значений, вплоть до противоположных. В одном английском таких слов многие тысячи.

[Awwal12]

Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?

Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.
Без шуток, бывает такое.
Как, впрочем, гораздо чаще бывает и то, что не имеют представления, как правильно читать тот или иной иероглиф (особенно актуально для японского, где один и тот же иероглиф может читаться двумя, тремя и более способами).

[I. G.]

Аргумент один - это часть культуры.

[amamatini]

Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?

Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.

Когда 90% были безграмотные, тоже чертили? Первична именно устная речь. А если в ней нет проблем, в письменной не должно быть тем более.

[Alexandra A]

У японцев лучше работают мозги благодаря тому, что они умеют писать
иероглифы.

Тогда у китайцев мозги должны вообще работать лучше всех в мире, так как иероглифов у них гораздо больше, и пользуются они ими исторически дольше. Но если посмотреть на их историю, события типа "Большого скачка", избиения воробьёв  или "Культурной революции", то комментарии, как говорится, излишни...

Забыли свою русскую историю?

Как абсолютно тоже самое делали русские при Сталине-Молотове? Как делали Большой Скачок в виде первых Пятилеток и Культурную Революцию в виде почти полной чистки государственного аппарата и вообще всех ступеней иерархии? Чистки, с арестами, расстрелами, ГУЛАГами?

И даже массоввое нагнетание истерии против Врагов Народа было в СССР (вспомним китайскую пропаганду с помощью да цзы бао).

Да, такова судьба неразвитых отсталых не-европейских стран. Быстро "догонять" цивилизованные страны - в том числе с помощью беспощадного уничтожения своей традиционной культуры, своей традиционной элиты, и вообще всех кто воспитан был на своей же национальной традиционной культуре (чтобы не мешали "любители отеческой старины" модернизировать страну по западным образцам).

[Hellerick]

Недавно попадался на глаза японский текст, написанный для детей во времена Второй мировой. Иероглифов там практически не было, в основном кана. Зато кана была дореформенная, в ней не было послевоенного упрощения/приближения к реальному произношению, поэтому там попадались слоги типа kwa и keu.

Подумалось, что если начать писать такой дореформенной каной, то это будет и возвращением к истокам/традициям, и подспорьем в борьбе с омографами.

[Joris]

Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском

эти омофоны в большинстве случаев разграничиваются синтаксической позицией и сочетаемостью
грубо говоря jiǔ (9) будет употребляться в большинстве случаев перед счетным словом, jiǔ (давно) будет стоять в позиции наречия перед сказуемым, jiǔ (алкоголь, вино) будет стоять в позиции дополнения
lǚxíng (исполнять) будет иметь дополнение
lǚxíng (путешествовать) не будет иметь никаких дополнений
и т. п.

[RockyRaccoon]

Забыли свою русскую историю?

Александрочка, я вообще-то не политики ради написал, а сабжа для.

[Nevik Xukxo]

Много раз слышал аргумент по поводу омофонов в китайском, японском, корейском, английском, французском, и из-за этого якобы невозможности близкой к фонематической письменности для этих языков.

    «Shī Shì shí shī shǐ»

    Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.
    Shì shíshí shì shì shì shī.
    Shí shí, shì shí shī shì shì.
    Shì shí, shì Shī Shì shì shì.
    Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.
    Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.
    Shíshì shī, Shì shǐ shì shì shíshì.
    Shíshì shì, Shì shǐ shì shí shì shí shī.
    Shí shí, shǐ shí shì shí shī, shí shí shí shī shī.
    Shì shì shì shì.

[Клонопотам]

Подумалось, что если начать писать такой дореформенной каной, то это будет и возвращением к истокам/традициям, и подспорьем в борьбе с омографами.

В той кане тоже было много омографов.

    «Shī Shì shí shī shǐ»

Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 

[Hellerick]

В той кане тоже было много омографов.

Разумеется. Но поменьше же.

Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.

Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 

Трудно поверить, что автор ориентировался не на современное чтение.

[Awwal12]

Если всё так плохо с омофонами, то как же тогда люди понимают друг друга?

Чертят пальцем в воздухе иероглиф, если не понимают.

Когда 90% были безграмотные, тоже чертили?

Это тема не про пользу безграмотности, а про пользу иероглифов. Ваш, К.О.

[Клонопотам]

Это не современный китайский, а вэньянь. Поэтому его надо писать не современными, а древними чтениями [правда, их надо сначала реконструировать, но], тогда всё будет различаться. 

Трудно поверить, что автор ориентировался не на современное чтение.

Ориентировался-то он на современное чтение, но осмысленным в устном виде этот текст будет только с древними чтениями.

[scorpjke]

Вообще, можно искусственно понапридумывать всяких написаний типа there/they're/their для наиболее опасных случаев двусмысленности.

Интересная идея.