Author Topic: Недосказанность  (Read 2544 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #25 on: September 1, 2014, 12:01
1. Повторюсь: специализация не завершена.
2. Мы с вами на разных языках говорим, так как для меня чаю в роли несогласованного определения — партитив.
1. Удобная отмазка.
2. Скорее всего, таки на разных. :) А Вы проводите различие между партитивом - "не партитивом" последовательно? Например, не только в выражении "стакан чаю", но и в других партитивных конструкциях: "килограмм чаю", "вес купленного чаю". И проводите его, что важнее, не только для слова "чай"? Например, "капля никотину" при "вред никотина", "одна таблетка аспирину". Морфологическая оппозиция для отдельно взятой лексемы в масштабах языка - это ноненс. Возможно, это первое впечатление, но мне почему-то кажется, что груз книжных знаний несколько мешает Вам анализировать языковые явления "ближе к телу" языка.

В своё время я проводил мини-опрос по поводу таких "партитивных" форм, и он в мини-масштабе показал, что никакой оппозиции нет, а есть свободное варьирование стилистического характера, ограниченное узким числом лексем. Иногда полезно прислушиваться к тому, как говорят, в дополнение к собственному Sprachgefüle.

Quote from: Wolliger Mensch
Никакие грамматические категории не становятся абсолютными, но пик распространения и употребления у них есть.

Род - не абсолютная (не общая для всех имён) грамматическая категория в русском языке?


Quote from: Wolliger Mensch
Адзур, поясните, а какая разница, фразеологизм или нет, если речь о дополненениях ~ обстоятельствах?

Разница в значении. Я не мыслю представлениями (школьными, надо сказать) о членах предложения. Важнее, на мой взгляд то, что "зА городом" имеет значение, не тождественное значению составляющих (sc. фразеологично). То же самое — пО ветру в составе устойчивых оборотов. Всё это лексемоспецифичные случаи, не влияющие на языковую категоризацию.


Quote from: Wolliger Mensch
Вы, видимо, пропустили мой ответ именно на этот ваш тезис. Перечитайте сообщения выше. :yes:

Возможно. Трудно отсеять то, что Вы говорили, от того, что Вы позразумевали или хотели сказать. :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55041
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #26 on: September 1, 2014, 12:43
2. Скорее всего, таки на разных. :) А Вы проводите различие между партитивом - "не партитивом" последовательно? Например, не только в выражении "стакан чаю", но и в других партитивных конструкциях: "килограмм чаю", "вес купленного чаю".

Я не понял, к чему вы это спросили. Я могу сказать и стакан чая, это никак не отменяет партитивности формы чаю в сочетании стакан чаю. Я выше вам написал, что вы по неясной для меня причине не воспринимаете формирующиеся грамматические категории (более того — и ваш пассаж об отсутствии степеней слияния предлога с именем в наречных формах о том же свидетельствует). Получае, что вообще никакие грамматические категории не воспринимаете, т. к. последние находятся всегда в разных стадиях формирования. В этом свете, мои слова о том, что мы с вами на разных языках говорим — это даже больше не о русском языке как таковом, а о морфологии, как науке.

И проводите его, что важнее, не только для слова "чай"? Например, "капля никотину" при "вред никотина", "одна таблетка аспирину". Морфологическая оппозиция для отдельно взятой лексемы в масштабах языка - это ноненс.

Вы выше уже сочиняли то, чего в беседе не было. Извинялись. И теперь снова. Процитируйте, пожалуйста, где указывалось, что только у слова чай есть форма партитива. А потом поясните, на каком основании вы использовали слово «нонсенс».

Возможно, это первое впечатление, но мне почему-то кажется, что груз книжных знаний несколько мешает Вам анализировать языковые явления "ближе к телу" языка.

Т. е. вы меня почитаете за идиота, который не может адекватно языковые явления оценить? Ну что ж. Насильно мил не будешь.

В своё время я проводил мини-опрос по поводу таких "партитивных" форм, и он в мини-масштабе показал, что никакой оппозиции нет, а есть свободное варьирование стилистического характера, ограниченное узким числом лексем. Иногда полезно прислушиваться к тому, как говорят, в дополнение к собственному Sprachgefüle.

Вы морфологию опросами изучаете? Ну проведите опрос на тему, есть ли в русском языке грамматические формы, например, кунктива. О результатах сообщите.

Род - не абсолютная (не общая для всех имён) грамматическая категория в русском языке?

Какой род у существительного щи?

Разница в значении. Я не мыслю представлениями (школьными, надо сказать) о членах предложения.

Вас не смущает, что понятие член предложения является научным? При чём, школа, я не понял.

Важнее, на мой взгляд то, что "зА городом" имеет значение, не тождественное значению составляющих (sc. фразеологично). То же самое — пО ветру в составе устойчивых оборотов. Всё это лексемоспецифичные случаи, не влияющие на языковую категоризацию.

Вас не смущает, что вы выше доказывали, что за́ городом — лишь стилистический вариант формы за го́родом?
Вас не смущает, я выше писал, что за́ городом чаще употребляется в значении обстоятельства, чем фор ма за го́родом? Вы как-нибудь это опровергли? К чему вы завели разговор о фразеологии, если она не имеет никакого отношения к синтаксической функции форм?

Возможно. Трудно отсеять то, что Вы говорили, от того, что Вы позразумевали или хотели сказать. :)

Вам не это трудно сделать, подозреваю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #27 on: September 1, 2014, 14:15
Я не понял, к чему вы это спросили. Я могу сказать и стакан чая, это никак не отменяет партитивности формы чаю в сочетании стакан чаю.

Мне кажется, это Вы меня не слышите. Чтобы утверждать, что "чаю" - полнозначная категориальная форма партитива, она должна быть обязательной во всех партитивных синтагмах/контекстах. Этого нет и, судя по моим исследованиям литературы XIX - первой половины XX века, никогда не было. "Чаю" ограничено парой-тройкой выражений типа "стакан чаю", "чашка чаю". Это и есть то, что я называю "традиционное употребление". Не стоит приписывать языку "зарождающиеся" или "отмирающие" оппозиции и обобщать на него собственное языковое ощущение. Нонсенс - это форма партитива для одного слова в языке. Система языка такого просто не вытерпит. Такого не бывает.

Quote from: Wolliger Mensch
Т. е. вы меня почитаете за идиота, который не может адекватно языковые явления оценить?

Не надо драматизировать. Ничего личного. Просто иногда учёный судит из своего кабинета.

Quote from: Wolliger Mensch
Вы морфологию опросами изучаете?

На войне все средства хороши. Тем более что (и в этом суть) язык принадлежит народу. :)

Quote from: Wolliger Mensch
Какой род у существительного щи?

Это проблемный пример, т. к. это plurale tantum, а во мн. ч. оппозиция по родам снимается, но это не отменяет её существование в подавляющем числе слов, которые имеют ед. число. До революции была закреплённая в графике оппозиция между мужским и женским-средним родом. Если «кислыя щи», то род теоретически женский или средний, скорее второе, но это не важно, а важно, что есть (точнее был) формальный показатель рода. Но исключения не отменяют правил.

Quote from: Wolliger Mensch
Вас не смущает, что понятие член предложения является научным? При чём, школа, я не понял.

Тут надо оговаривать: в какой НАУЧНОЙ школе? В структурализме важнее понятие парадигмы.

Quote from: Wolliger Mensch
Вас не смущает, что вы выше доказывали, что за́ городом -  лишь стилистический вариант формы за го́родом?

Одно другого не исключает: у «зА городом» в значении «на пикнике» есть вариант «за гОродом» в этом значении.

Quote from: Wolliger Mensch
Вас не смущает, я выше писал, что за́ городом чаще употребляется в значении обстоятельства, чем форма за го́родом?


Во-первых, обстоятельство -  это не значение, а синтаксическая функция. Во-вторых, я уже имплицитно указывал на причину этого: превращение в семантически слитное выражение. Оно используется в функции обстоятельства именно в значении «на даче», «на пикнике». Ср. Мы были зА городом «мы были на пикнике» и За гОродом закрепилась нехорошая слава.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55041
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #28 on: September 1, 2014, 16:05
На войне все средства хороши. Тем более что (и в этом суть) язык принадлежит народу. :)

Всё принадлжеит народу. Давайте знания по всем остальным наукам так же получать.  :yes:

Это проблемный пример, т. к. это plurale tantum, а во мн. ч. оппозиция по родам снимается, но это не отменяет её существование в подавляющем числе слов, которые имеют ед. число.

Я вам лишь привёл пример того, что грамматический род не является абсолютной категорией.

До революции была закреплённая в графике оппозиция между мужским и женским-средним родом.

Я напомню вам, что до Революции в графике ничего не было закреплено. Были лишь устоявшиеся традиции у писателей и издателей. И формы мн. числа прилагательных к таким устоявшимся традициям, как раз, не относились. Но не в этом суть.

Если «кислыя щи», то род теоретически женский или средний, скорее второе,

Почему вы решили, что средний?

Но исключения не отменяют правил.

Это вы опять о чём-то о своём. Где выше шла речь о правилах и исключениях и о том, что вторые отменяют первые?

Во-первых, обстоятельство -  это не значение, а синтаксическая функция.

Вот новость. Вы мне просто глаза на мир открыли.

Во-вторых, я уже имплицитно указывал на причину этого: превращение в семантически слитное выражение. Оно используется в функции обстоятельства именно в значении «на даче», «на пикнике». Ср. Мы были зА городом «мы были на пикнике» и За гОродом закрепилась нехорошая слава.

Вас не смущает, что вы во втором пример предлог за — реприза глагольной приставки и не имеет пространственного значения?

Кроме того, вы как-то легко позабыли всё, что вы писали выше по поводу других ударнопредложных форм. Беседа становится бессмысленной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Reply #29 on: September 2, 2014, 21:21
Я вам лишь привёл пример того, что грамматический род не является абсолютной категорией.

По крайней мере грамматический род является ВСЕОБЩЕЙ категорией в том смысле, что охватывает все имена, имеющие единственное число. Имена, его не имеющие — аномальный, маргинальный класс, тогда как слова «чай» и «кофей», имеющие, по-вашему, форму партитива, сами являются аномальными. Почувствуйте эту разницу. Для языка важна системность. Слова без единственного числа тоже имели характеристику рода, пока оппозиция по роду была выражена формально, хотя бы в графике, которая определяла мысленный (если угодно, фонематический) образ слова и актуализовала оппозицию типа кислые — кислыя. Ясно, что оппозиция по роду во мн. числе потеряла смысл, когда существительные стало не с чем согласовывать по роду во мн. числе — ни с прилагательными, ни с местоимениями, где различие по родам также не проведено во мн. числе), ни с глаголами (аналогично: делал — делала — делало vs. делали).

Quote from: Wolliger Mensch
Я напомню вам, что до Революции в графике ничего не было закреплено.

По-вашему, не было прописанных правил орфографии? Вспомните хотя бы регламентированное написание ятя. Разумеется, оно не было до конца этимологически последовательным, но оно было закреплено за определёнными корнями.

Quote from: Wolliger Mensch
Почему вы решили, что средний?

Из общеязыковой интуиции: ср. уменьшительную форму «щец» при полотенце : полотенец, солнце : солнц. А при мужском роде должно быть «кислыЕ щи». Но не настаиваю: это было «рабочее» предположение.

Quote from: Wolliger Mensch
Вас не смущает, что вы во втором пример предлог за — реприза глагольной приставки и не имеет пространственного значения?

В «закрепилась за городом» я не вижу «репризы» приставки, во всяком случае с позиций современного языка.
Хорошо, тогда «локативный» пример:
Его отвезли за гОрод и привязали к дереву (т. е. явно от ехал не на пикник) vs. На выходных мы съездили зА город 

Его отвезли не «за что?», а именно «куда?», правда? То есть это тоже обстоятельство.


Я хочу вернуться собственно к предмету обсуждения — степень сращения предложно-падежных сочетаний.

Простой тест показывает, что ваши 1 и 2 идентичны по степени сращения:

Они взялись зА руки vs. Они взялись за рУчки.

Это демонстрирует, что ударение в зА руки обусловлено традицией и даже не лексемоспецифично, а формоспецифично. Поэтому говорить о бОльшей степени сращения нет смысла.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: