Author Topic: Гравюры из старой книги  (Read 10207 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 60533
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В 1577 уже была Речь Посполита.
И, кстати, Киев уже в ВКЛ в это время не входил:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
В 1577 уже была Речь Посполита.
Спасибо, Кэп. К 1577 г. и московские князья уже более столетия титуловали себя князьями или царями всея Руси. Только общепринятая терминология за политическими реалиями обычно не поспевает. На Западе советских граждан весь XX век величали "русскими/россиянами", хотя казалось бы...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline дуге

  • Posts: 283


  Georgos Therapon ! Сейчас объявится Wolliger Mensch меня удалит , а ТАВТОЛОГИЯ   ... РОССИЯ , МОСКОВИЯ  - останется.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
  Georgos Therapon ! Сейчас объявится Wolliger Mensch меня удалит , а ТАВТОЛОГИЯ   ... РОССИЯ , МОСКОВИЯ  - останется.
Да успокойтесь вы. "Россия" в сочинениях XVI в. - это в любом случае жуткий анахронизм. На тот момент это слово не употреблялось даже в самом Московском княжестве (только "Русь"). Это если отвлечься от смыслового наполнения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 60533
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Открыл карту 1613 года. Увидел Rußia rubra.
(А также интересное MAGNI DVCIS MOSCOVIÆ CONFINIA .)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Извините , больше отвечать не буду . Слишком заходит в политику.

Не переживайте так, Дуге! Какая же тут политика, когда речь о реалиях четырехвековой давности!

А мы , как назло видим только ДВЕ !!!

Почему две? Я предлагаю так оформлять перевод:

― в России (*), Московии (**) и Полонии (***) …

(*) … в России … ― В подлиннике: in Russia; в (ссылка на источник, где есть слово Rossia) – Rossia. Речь идет о землях, сейчас входящих в состав Украины, Белоруссии и Смоленской области (ссылка на мнение Слепого Вилли и Georgos-а Therapon-а), либо о Литве (ссылка на мнение Авваля), либо о Руси (ссылка на мнение Дуге).
(**)… Московии … В подлиннике: … Moscovia … Речь идет о городе Москве (ссылка на мнение Jakovjiv), либо о великом княжестве Московском (ссылка на мнение Georgos-а Therapon-а и Слепого Вили)
(***) … Полонии … ― В подлиннике: Polonia. Речь идет о Польском королевстве

Ну где располагалось Великое Княжество Литовское, известно любому более-менее
образованному читателю, а вот что поднимали в Европе конца 16 в. под словом
"Russia", известно только специалистам. Так что такой вариант вполне
закономерен.

Мне непонятна Ваша логика. Ведь делая перевод, ориентируемся на объективную истину, а не на то, что известно «более-менее образованному читателю». Читая перевод (а еще лучше – подлинник), читатели становятся специалистами.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Мне непонятна Ваша логика. Ведь делая перевод, ориентируемся на объективную истину
А что в данном случае понимать под "объективной истиной"? Тут же чисто вопрос терминов, а они имеют свойство менять свое значение во времени и пространстве. Можно, конечно, написать "на Руси" (только, ради Бога, не "в России"!) и снабдить это массивной сноской, где указать, что под Русью автор понимал восточнославянские земли, принадлежавшие ВКЛ до Люблинской унии (в связи с чем литовский князь, напомню, титуловался "великим князем русским")... Но стоит ли?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
А что в данном случае понимать под "объективной истиной"? Тут же чисто вопрос
терминов, а они имеют свойство менять свое значение во времени и пространстве.

Как это меняется? Определенный термин записан в текст определенным человеком в определенное время с определенной целью. Все это в совокупности и есть объективная истина. 

только, ради Бога, не "в России"!

Что мешает так написать, снабдив слово пояснительной ссылкой, если в подлиннике «in Rossia»?

Offline дуге

  • Posts: 283
  Наконец , начинается вразумительная версия . (возможно , я не так понял Вас -)

        [Awwal12]  ... Тут же чисто вопрос терминов, а они имеют свойство менять свое значение во времени и пространстве.
         Можно, конечно, написать "на Руси" (только, ради Бога, не "в России"!) и снабдить ...

        [Georgos Therapon] ― в России [?](*), Московии [царство](**) и Полонии [королевство](***) …  тоже вариант , но

         90,99 % населения так и понимает в прямом смысле Первое значение , Второе -наверное кому-то не понятно .
         Хорошо , что мы имеет ссылку (а нас несколько человек) , а не можем (по понятным соображениям) воспроизвести ни
         по тому времени , ни в теперешнем времени , хотя знаем  .... в ??? , России и Польше ...
                                                                                                       ... в России , России и Польше ...
         Вы знаете , не было бы " Московии " , не было бы вопроса и не нужны были бы ссылки .

           Возможно это уже лишнее , затянул я Вам тему в омут . Автор , изначально , вопроса удовлетворен переводом ., вот и хорошо .

                      С уважением .

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
90,99 % населения так и понимает в прямом смысле Первое значение ,

Да, согласен с Вами, Дуге, что подавляющая часть людей понимает «Россию» только в современном смысле и не задумывается над происхождением и историей этого слова, его значением в старые времена. Так давайте же сделаем так, чтобы они, читая наш перевод, задумались, подобно нам, читателям латинского подлинника, над этими вопросами. Давайте напишем хороший комментарий, чтобы они узнали, что обозначало в Германии это слово в те далекие времена. Согласен, что чтение такого перевода – вещь тяжелая, ибо надо напрягать мозги. Но насколько тяжелая, настолько и полезная и познавательная!

Offline Слепой Вилли

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Возможно это уже лишнее , затянул я Вам тему в омут . Автор , изначально , вопроса удовлетворен переводом ., вот и хорошо .
Да, действительно. Перевод я получил, он меня устраивает. Спасибо за помощь всем, кто принимал участие в обсуждении. В скором времени планирую купить ещё 3 гравюры, так что не прощаюсь.
На всякий случай прикладываю крупный скан картинки.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Вы знаете , не было бы " Московии " , не было бы вопроса и не нужны были
бы ссылки .

Уважаемый Дуге! Ссылки нужны практически на каждое собственное имя. Древние топонимы должны быть привязаны к современным и снабжены описанием. Это у нас здесь учебный перевод, просто, в каком-то смысле, модель ситуации, а вообще, в серьезном рабочем переводе надо ссылаться на авторитетов, от себя ничего нельзя писать, как мы здесь пытаемся это делать. Указания по идентификации древних топонимов и их описания разбросаны в глоссах старых средневековых изданий, имеются в новых научных изданиях. Есть и специальные нотиции, посвященные этому. К примеру, по Франции и Германии много таких сведений есть в издании Мартина Буке, у издателей серии MGH, в известной работе Адриана Валезия «Notitia Galliarum».

Видите, какие имена будут появляться в комментариях … Аналогичная ситуация и с персоналиями. Только там вместо нотиций пользуемся генеалогиями.

В скором времени планирую купить ещё 3 гравюры, так что не прощаюсь.

Так эти гравюры у Вас в натуре! Круто! А я думал, что это виртуальные сканы из сети, как абсолютно все из такого рода материалов у меня дома.   

Offline Слепой Вилли

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Это реально существующие страницы, которые лежат в ящике моего письменного стола. Вообще-то я собираю монеты и настольные медали, но гравюры уж очень понравились. Решил купить, хотя в теме не разбираюсь. Они стоят не очень дорого - 70-90 евро за страницу.

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
(*) … в России … ― В подлиннике: in Russia; в (ссылка на источник, где есть слово Rossia) – Rossia. Речь идет о землях, сейчас входящих в состав Украины, Белоруссии и Смоленской области (ссылка на мнение Слепого Вилли и Georgos-а Therapon-а), либо о Литве (ссылка на мнение Авваля), либо о Руси (ссылка на мнение Дуге).
(**)… Московии … В подлиннике: … Moscovia … Речь идет о городе Москве (ссылка на мнение Jakovjiv), либо о великом княжестве Московском (ссылка на мнение Georgos-а Therapon-а и Слепого Вили)
Ужас. Дело в том, что Рус(с)ия/Рос(с)ия и Московия были синонимами, точнее второе было частью первого. Особенно загадочно в данном случае выделение Смоленска в 1577 году. С чего бы? Почему бы не Вязьму с Тулой? Почему то, что не смогли заграбастать себе литовские князья в 15 веке, перестало быть Русью в 16 веке? :no:

Offline Bhudh

  • Posts: 60533
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Рус(с)ия/Рос(с)ия и Московия были синонимами, точнее второе было частью первого
В середине второй половины XVI века — нет. Не занимайтесь анахронизмами, их и так в истории хватает.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Рус(с)ия/Рос(с)ия и Московия были синонимами, точнее второе было частью первого
В середине второй половины XVI века — нет. Не занимайтесь анахронизмами, их и так в истории хватает.
Я не знаю, чем вы все тут занимаетесь, но я лишь сообщил общеизвестные научные факты (можете почитать работы Хорошкевич на эту тему). Скорее вы находитесь под влиянием псевдооткрытий псевдоучёных из некоторых соседних с Россией стран.

Offline дуге

  • Posts: 283

    Значит синонимы ! Очень умно !! Может стоило немцу еще пару синонимов всунуть для подлинности ?

Offline Сергий

  • Posts: 6857
  • Gender: Male
русские земли в составе Речи Посполитой
«Русские» — в смысле, относящиеся к Руси, но не к России(=Великороссии). Хотя исторически название «Россия» и применялось к украинско-белорусским землям в те времена, для современного читателя более понятным будет перевод «Русь» (или даже «Западная Русь»), не отождествляемый с исключительно Великороссией.
В Речи Посполитой русскими нередко называли русинов-грекокатоликов, а украинцами назывался простой православный народ с Поднепровья, сельские христиане и степняки-казаки. Было Киевское воеводство вместе с соседними составлявшее "Украину", а было Русское - с центром во Львове. Может тут лежит причина разрыва значительной части предков современных украинцев с русской идентичностью  в 16-17 вв., разрыва, который пытались восстановить потом административно-принудительными методами.

jakovjiv

  • Guest
У Вас что-то с браузером: одно посылает не в тот раздел, другое теряет, третье неправильно отображает.

Нет, не с браузером. Пока я писал перевод, от немецкой темы, по-видимому, отцепили новую в латинский раздел, и мой перевод улетел туда, . И ничего не теряется. Просто, пока модератор одобрит мой гостевой пост, в теме появляется много новых сообщений и то, что написал я, теряется далеко в прошлом, куда уже никто не возвращается.

Но все же надо стремиться к точности и интересоваться историческими реалиями, учитывая их в работе!

Спасибо за указание. Я именно и исходил из исторических реалий. Как я написал, в немецком оригинале страна названа Franckreich. Для этого названия перевод однозначен: France и, соответственно, Франция.

И наконец, о передаче стиля автора и его образа мышления. Латинизм по духу – это крайний консерватизм, здесь все древнее сохраняет свою актуальность. Так давайте и нашим читателям позволим, насколько это возможно, почувствовать этот настрой и атмосферу, а не лишать их такой возможности.
...
Что же касается Вашего вопроса о Генрихе IV и Карле IX, то отвечу, что я пока не знаю, можно ли их назвать королями Галлии. Если бы у меня была ссылка на источник, содержащий слова «rex Galliarum» или «rex Galliae» при обозначении титула этих государей, тогда ответил бы, что можно. Заниматься же сочинительством и историческими фантазиями я не люблю. 
....
Меня лично смущает, что город в простом перечислении назван вместе с территориями. Смущают и последние слова:   

в Москве, в значительных городах.

Можно подумать, что в Москве есть «значительные города». А может быть будет правильно так: «в Московии, в значительных городах»?

Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод.

Поясните, пожалуйста, подробнее, почему Вы так считаете?

Отвечаю на последний блок цитат. Я считаю, точнее знаю, что оригинальные изображения имеют немецкие подписи, потому что передо мной лежит книга из которой взяты рассматриваемые гравюры (специально взял из библиотеки - не оригинал, а факсимильное воспроизведение 1969 года). Книга, точнее альбом иллюстаций, составлена нюрнбергским портным Хансом Вайгелем, который написал немецкие подписи к рисункам, состоящие из названия картинки и рифмованного четверостишия. Четверостишия самодельные, с разнобоем в написании одних и тех же слов. С тавтологиями и неточностями, понадобившимися, чтобы сохранить размер и рифму. Над картинками дан более или менее точный латинский перевод немецкого названия картинки. Не знаю, сам ли портной был знаком с латынью или попросил знакомого знатока, хочу только отметить, что это не текст учённого мужа, а сочинение ремесленника, поэтому не нужно искать глубоких смыслов в не совсем ясных пассажах: он писал в меру своего кругозора и разумения. Вполне возможно, например, что автор не очень представлял себе, что такое Россия или Русь и как она соотносится с Москвой или Московией и т.п. (ср. картинку, на которой изображён квази-русский купец), поэтому дал их перечислением. Россию в немецком тексте он называет Reussen. Т.е. название, как и многие другие на немецком языке, образовано как множественное число названия обитателей - Polen, Preußen и т.д. (ср. "из Варяг в Греки). Как передать по-русски, однозначно сказать нельзя. Напрашивается Русь, но тогда придётся писать "на Руси", а это уже как-то слишком по-русски; возможный вариант - "в стране Руссов". Я бы предпочёл просто "Россия", но это уже вопрос вкуса, а не правильности перевода.

При переводе подписей под риссунками следует безусловно исходить из немецкого оригинала. Я бы исходил из этого же оригинала и при переводе латинских заголовков, поскольку эти заголовки передают, насколько это удалось немецко-латинскому переводчику, то что выразил автор на немецком языке.


    Значит синонимы ! Очень умно !! Может стоило немцу еще пару синонимов всунуть для подлинности ?

На всякий случай повторю: немец этот - портной, живший в 16 веке, а у некоторых западных авторов, порой даже весьма просвещённых, и в наше время встречаются разные географические курьёзы, особенно, когда дело касается Восточной Европы и России. Поэтому, раз написал автор "Польша, Россия и Московия", значит так тому и быть. Переводчик должен транслировать сказанное автором, а не поправлять его. 

Да, забыл написать о singulari arte. В немецком оригинале здесь значится mit allem vleiß, что значит буквально "со всем старанием/усердием", т.е. со всей тщательностью.

Прошу прощения у почтенной публики. Ханс Вайгель, составитель книги об одежде, был не портным, а резчиком и печатником. Я бегло просмотрел и не вчитался в старинный шрифт - в глаза бросилось schneider, а на самом деле там значится Formschneider, что значит "резчик деревянных печатных форм". Эскизы к большинству костюмов сделаны художником Йостом Амманом, а Вайгель изготовил по ним ксилографические формы и напечатал. Тексты предположительно принадлежат перу Вайгеля.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Да, забыл написать о singulari arte. В немецком оригинале здесь значится mit
allem vleiß, что значит буквально "со всем старанием/усердием", т.е. со всей
тщательностью.

Спасибо за пояснения. Очень убедительно и вопрос можно считать закрытым.

Поэтому, раз написал автор "Польша, Россия и Московия", значит так тому и быть. Переводчик должен транслировать сказанное автором, а не поправлять его.

Полностью согласен с той лишь поправкой, что автор написал «in Russia, Moscovia et Polonia», что надо переводить только как «в Руссии, Московии и Полонии». Соглашусь и с тем, что автор мог ошибаться, слабо представляя географические реалии (но мог и писать правильно). Можем ошибаться и мы, проводя исторические изыскания с целью выяснить смысл этих слов. Так пусть же возможные ошибки автора перейдут из латинского текста в текст перевода, а наши окажутся в комментариях! Это очень удобно и к тому же серьезно уменьшает негатив от наших возможных ошибок, избавляя от них текст перевода.


Но все же надо стремиться к точности и интересоваться историческими реалиями, учитывая их в работе!

Спасибо за указание. Я именно и исходил из исторических реалий. Как я написал, в немецком оригинале страна названа Franckreich. Для этого названия перевод однозначен: France и, соответственно, Франция.

Вы написали вот эти слова:

обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение.

Утверждая, что Галлия – это латинское обозначение Франции, Вы совершаете грубейшую ошибку. Я рекомендовал недавно Дуге почитать книгу Валезия «Notitia Galliarum». Порекомендую ее для выяснения вопроса с Галлией и Францией и Вам.

Если даже допустить, что латинский текст является переводом с немецкого (чему пока нет убедительных доказательств), надо будет признать, что переводчик допустил неточность. А почему мы, переводя на русский язык, должны исправлять его? Вы же сами пишете, что надо транслировать сказанное автором, а не поправлять его. Ведь латинский переводчик по отношению к латинскому тексту становится автором. Если сумеете убедительно доказать, что латинский текст является переводом с немецкого, то тогда надо будет перевести все равно «Галлия», но закомментировать, сославшись на немецкий первоисточник, что под Галлией подразумевается Франция.

Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод.
Поясните, пожалуйста, подробнее, почему Вы так считаете?



Отвечаю на последний блок цитат. Я считаю, точнее знаю, что оригинальные изображения имеют немецкие подписи, потому что передо мной лежит книга из которой взяты рассматриваемые гравюры (специально взял из библиотеки - не оригинал, а факсимильное воспроизведение 1969 года). Книга, точнее альбом иллюстаций, составлена нюрнбергским портным Хансом Вайгелем, который написал немецкие подписи к рисункам, состоящие из названия картинки и рифмованного четверостишия. Четверостишия самодельные, с разнобоем в написании одних и тех же слов. С тавтологиями и неточностями, понадобившимися, чтобы сохранить размер и рифму. Над картинками дан более или менее точный латинский перевод немецкого названия картинки. Не знаю, сам ли портной был знаком с латынью или попросил знакомого знатока, хочу только отметить, что это не текст учённого мужа, а сочинение ремесленника, поэтому не нужно искать глубоких смыслов в не совсем ясных пассажах: он писал в меру своего кругозора и разумения. Вполне возможно, например, что автор не очень представлял себе, что такое Россия или Русь и как она соотносится с Москвой или Московией и т.п. (ср. картинку, на которой изображён квази-русский купец), поэтому дал их перечислением. Россию в немецком тексте он называет Reussen. Т.е. название, как и многие другие на немецком языке, образовано как множественное число названия обитателей - Polen, Preußen и т.д. (ср. "из Варяг в Греки). Как передать по-русски, однозначно сказать нельзя. Напрашивается Русь, но тогда придётся писать "на Руси", а это уже как-то слишком по-русски; возможный вариант - "в стране Руссов". Я бы предпочёл просто "Россия", но это уже вопрос вкуса, а не правильности перевода.

При переводе подписей под риссунками следует безусловно исходить из немецкого оригинала. Я бы исходил из этого же оригинала и при переводе латинских заголовков, поскольку эти заголовки передают, насколько это удалось немецко-латинскому переводчику, то что выразил автор на немецком языке.

Не вижу в ваших словах убедительных доводов в доказательство того, что латинский текст является переводом с немецкого. Есть ли в книге сведения о том, откуда художник Йост Амманс брал информацию, чтобы делать эти рисунки?

Offline Слепой Вилли

  • Posts: 52
  • Gender: Male
jakovjiv, посмотрите, пожалуйста, мою литературную обработку немецкого текста - Перевод: РУССКИЙ <=> НЕМЕЦКИЙ язык
Кстати, почему вы не хотите регистрироваться? Не будет всех этих проблем с запаздыванием сообщений.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Скорее вы находитесь под влиянием псевдооткрытий псевдоучёных из некоторых соседних с Россией стран.

Мне думается, что здесь и мы, и немцы, составлявшие книгу, находимся под влиянием «польских империалистов» 16 века. С чего бы это вдруг польские, московские и руссийские купцы должны так походить друг на друга, чтобы быть изображенными на одной гравюре? Может ли быть, что здесь есть явная тенденция представить поляков, московитов и руссиян единым народом?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: