Author Topic: Гравюры из старой книги  (Read 10208 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline дуге

  • Posts: 283

 Оснований нет , но , не мог автор указывать два названия одного государства . И так как звучит в переводе - просто довольно странно .

Offline Слепой Вилли

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Ars – это может быть произведение искусства, в частности, гравюра. Поскольку в книге каждый представитель народа изображен на отдельной гравюре, то очевиден и перевод прилагательного singularis.

Как я понял, есть 2 варианта перевода:
Одежда важнейших народов, как мужчин, так и женщин, по отдельности старательно изображённых
Одежда важнейших народов, как мужчин, так и женщин, изображённая с особой тщательностью

Какой всё-таки правильнее? На всякий случай уточню: у книги есть второе название на немецком - Trachtenbuch darin fast allerley und der furnembsten Nationen die heutigs tags bekandt sein. Может быть оно что-то прояснит.

Слово «habitus» может обозначать не только одежду, но и вообще внешность человека, включая вид лица и прически. Конкретно при переводе надо смотреть на сабж книги: если там только о нарядах, тогда habitus – одежда; если же речь об этнологии, тогда лучше habitus – внешность, внешний вид.
Судя по немецкому тексту, в книге рассматривается только одежда - черты лица, фигура и т.д. не упоминаются. Поэтому "habitus" я склонен переводить именно как "одежда".

Оснований нет , но , не мог автор указывать два названия одного государства . И так как звучит в переводе - просто довольно странно.
Выше я уже объяснял. В Европе под Московией понималось Московское царство, под Россией - русские земли в составе Речи Посполитой. Подробнее можно прочитать в "Википедии", статья "Московия" (ссылка). Так что ошибки здесь нет. Конечно, к "Википедии" можно относиться как угодно, там не вся информация достоверна. Но конкретно этот лист подтверждает правильность статьи.

Offline Python

  • Posts: 46330
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
русские земли в составе Речи Посполитой
«Русские» — в смысле, относящиеся к Руси, но не к России(=Великороссии). Хотя исторически название «Россия» и применялось к украинско-белорусским землям в те времена, для современного читателя более понятным будет перевод «Русь» (или даже «Западная Русь»), не отождествляемый с исключительно Великороссией.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Как я понял, есть 2 варианта перевода:
Одежда важнейших народов, как мужчин,
так и женщин, по отдельности старательно изображённых
Одежда важнейших
народов, как мужчин, так и женщин, изображённая с особой тщательностью
.

Мне кажется, что singulari arte – «отдельной картинкой», если дословно. Чтобы звучало по-русски, надо поставить во множественном числе с предлогом:   

-- Наряды важнейших народов, как мужчин, так и женщин, изображенные на отдельных рисунках (гравюрах). 

или так:

-- Наряды важнейших народов, как мужчин, так и женщин, изображенные по отдельности на рисунках (гравюрах). 

Singularis в нашем случае можно понимать как «отдельный» или «обособленный», другие переводы, как мне кажется, здесь не вписываются в контекст. Если переводить как «особенный» или «своеобразный», что в гравюрах может быть особенного или своеобразного? Смысла не вижу. Хотя полной уверенности у меня нет. В сети встречается выражение «singulari arte» с переводом «особым искусством». Жаль, что немецкого не знаю, чтобы уточнить по немецкому переводу … 

«Русские» — в смысле, относящиеся к Руси, но не к России(=Великороссии). Хотя
исторически название «Россия» и применялось к украинско-белорусским землям в те
времена, для современного читателя более понятным будет перевод «Русь» (или даже
«Западная Русь»), не отождествляемый с исключительно Великороссией.

Чтобы не путаться, надо переводить транслитерацией: Russia – Руссия. Если в источниках встречается вариант Rossia, то «Россия» будет предпочтительным вариантом перевода, ибо это совпадает с современным русским топонимом. А чтобы читателю было понятно, надо писать комментарий. 

 

Offline Слепой Вилли

  • Posts: 52
  • Gender: Male
Можно перевести так:
singularis - особый
ars (arte) - мастерство
depicti - рисование, изображение

И тогда singulari arte depicti - одежда ... с особым мастерством изображённая. Это просто предположение, один из вариантов. Я не настаиваю, что он правильный.

Offline дуге

  • Posts: 283

   К примеру : Gallia  Вы поняли , что это Франция !

   А здесь все вокруг да около . Наверное , автор , понимал что речь идет не о современной России и обозначил ее Московией .
   Наверное - Киевская Русь , Русь , Украина . Вы же поняли , что Gallia это современная Франция .

   Russia = Ruthenia = Русь   и самоназвание Московии Россией (не слишком далеком прошлом) наверное два разных государства .

   Здесь нет политики . Просто в одном случае (Франция) мы уверены , а тут просто невозможно произнести "вслух".

   Поэтому и получается    .... Россия , Московия ...  чушь (в переводе) .

       Извините , больше вмешиваться не буду .

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Наверное - Киевская Русь , Русь , Украина . Вы же поняли , что Gallia это
современная Франция .


Уважаемый Дуге!

Галлия – это не современная Франция, ведь границы менялись с течением времени. Есть во Франции такая область, называется Гасконь, Сейчас там говорят на французском и никто не сомневается, что это часть Франции, а в Средние века эта земля была частью герцогства Васконии и там жил особый народ – васконы, родственный современным баскам. Соответственно, Васкония никогда не была частью Галлии. И напротив, часть современной Бельгии входила в состав Галлии, но она не является частью современной Франции. Поэтому я и писал, что нельзя переводить «Gallia» как «Франция». И даже в комментариях надо быть осторожным, отмечая эти моменты, чтобы не впасть в серьезную ошибку. Аналогичная ситуация и с переводом слова «Russia». Я считаю, что для того, чтобы было все объективно и беспристрастно, чтобы читатель почувствовал звучание древнего топонима, чтобы и себе не создавать дополнительных сложностей и не впасть в современную политику, надо переводить простой транслитерацией, а потом комментировать. Было бы в латинском тексте «Ucraina» -- так и перевел бы: «Украина».

С уважением.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
[вместе с прочим текстом] Я считаю, что для того, чтобы было все объективно и беспристрастно, чтобы читатель почувствовал звучание древнего топонима, чтобы и себе не создавать дополнительных сложностей и не впасть в современную политику, надо переводить простой транслитерацией, а потом комментировать. Было бы в латинском тексте «Ucraina» -- так и перевел бы: «Украина».

С уважением.
Я соглашусь.
А как по-Вашему, транслитеровать в этом случае следовало бы как Россия или Руссия?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11

Offline Python

  • Posts: 46330
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Чтобы не путаться, надо переводить транслитерацией: Russia – Руссия. Если в источниках встречается вариант Rossia, то «Россия» будет предпочтительным вариантом перевода, ибо это совпадает с современным русским топонимом. А чтобы читателю было понятно, надо писать комментарий.
В источниках того времени и «Россия» может относиться к украинско-белорусским землям в составе РП, совпадение с современным топонимом — лишь один из возможных вариантов. Изначально и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь (которое может относиться ко всем восточнославянским землям).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Чтобы не путаться, надо переводить транслитерацией: Russia – Руссия. Если в источниках встречается вариант Rossia, то «Россия» будет предпочтительным вариантом перевода, ибо это совпадает с современным русским топонимом. А чтобы читателю было понятно, надо писать комментарий.
В источниках того времени и «Россия» может относиться к украинско-белорусским землям в составе РП, совпадение с современным топонимом — лишь один из возможных вариантов. Изначально и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь (которое может относиться ко всем восточнославянским землям).
Это ответ на мой вопрос. Согласен.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Транслитерируя, м.б. стоит «чувственнее» осмыслить -ss- в латинской форме? Если бы там было -s-, было бы ~/ruzia/, -ss-, очевидно, не ради геминированной согласной фонемы, а для адекватного отображения согласного /s/ на письме, в соответствие русскому /rus-/, не /rusː-/. На этих основаниях, я бы скорее за более интеллигентную (т.е. не машинальную) транслитерацию - «Русия».
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

jakovjiv

  • Guest
Латинское словосочетание singulari arte встречается и в других латинских текстах и обозначает, как я написал вчера (но Слепой Вилли, как видно, не заметил, потому что мои сообщения запаздывают), "с особым искусством" или "с особым мастерством" (как предложил Слепой Вилли), но не "по-отдельности".

...Поэтому я и писал, что нельзя переводить «Gallia» как «Франция». И даже в комментариях надо быть осторожным, отмечая эти моменты, чтобы не впасть в серьезную ошибку. Аналогичная ситуация и с переводом слова «Russia».

Gallia здесь переводится именно как Франция, поскольку в немецком оригинале значится именно Franckreich, и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение. Возможно, в латинских текстах можно встретить и Лютецию, но в переводах, относящихся к Новому времени переводить следует как Париж. Так же, как и другие названия и имена, имеющие отличное латинское название.

Аналогично, исходя из немецкого оригинала, Reussen / Moscaw следует перевести как "Россия / Москва" (м.б. "страна Руссов"). На латыни Moscovia означает также и Москву. Что хотел сказать автор называя Россию и Москву, это другой вопрос.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Изначально и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь (которое
может относиться ко всем восточнославянским землям).

Русь – слово из древнерусских источников, Rossia и Russia – слова из латиноязычных. Утверждая, что и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь, мы наводим параллели между первыми и вторыми, а это задача не перевода, но исторического исследования. Задача историка, а не переводчика, и решение вопроса о том, к каким землям относятся эти слова. Если мы потащим слово «Русь» в текст как перевод слов «Russia» или «Rossia», то мы неявно потащим туда и результат такого исследования, но лучше, как мне кажется, тащить такие результаты не в текст, а в комментарии. Это удобно еще и тем, что часто одни историки говорят одно, а другие – другое. Поэтому я и ратую за транслитерацию.

А как по-Вашему, транслитеровать в этом случае следовало бы как Россия
или Руссия?

Насколько я знаю, транслитерируют побуквенно. Надо при этом еще и учитывать ранние переводы слова и стараться не плодить новых вариантов перевода. Из тех материалов, которые дали Юрий Б. и Слепой Вилли, получается, что должно быть «Руссия». Но в Википедии написано, что в латинских источниках встречается и вариант «Rossia», хотя ссылок там нет. Если такой вариант найдется, то тогда за вариантом «Россия» все плюсы.   

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Насколько я знаю, транслитерируют побуквенно. [...] Из тех материалов [...] получается, что должно быть «Руссия».

Но в Википедии написано, что в латинских источниках встречается и вариант «Rossia», хотя ссылок там нет.

Если такой вариант найдется, то тогда за вариантом «Россия» все плюсы.   
Как у Вас такой вывод получается? По двум Вашим первым высказываниям перепись должна соответствовать конкретному месту оригинала. А по Вашему утверждению ниже получается, что стоит раскопать письменную форму Rossia, как тотчас станет некасательно на прочие письменные ф-мы, пусть хоть Russia, хоть как - в том случае все плюсы будут в пользу написания Россия.  :what:

Насчёт плодить...
Было бы Rusia, оно не могло бы быть переписано как Русия, потому что межгласный -s- классически читался /z/ в латыни. А если уж машинально, то тогда Руссиа. :yes: А чего?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Насколько я знаю, транслитерируют побуквенно. [...] Из тех материалов [...] получается, что должно быть «Руссия».

Но в Википедии написано, что в латинских источниках встречается и вариант «Rossia», хотя ссылок там нет.

Если такой вариант найдется, то тогда за вариантом «Россия» все плюсы.   
Как у Вас такой вывод получается? По двум Вашим первым высказываниям перепись должна соответствовать конкретному месту оригинала. А по Вашему утверждению ниже получается, что стоит раскопать письменную форму Rossia, как тотчас станет некасательно на прочие письменные ф-мы, пусть хоть Russia, хоть как - в том случае все плюсы будут в пользу написания Россия.  :what:

Насчёт плодить...
Было бы Rusia, оно не могло бы быть переписано как Русия, потому что межгласный -s- классически читался /z/ в латыни. А если уж машинально, то тогда Руссиа. :yes: А чего?

Вы верно подметили противоречия в написанном мной. Действительно, при переводе как бы находимся между двух огней. С одной стороны, хочется как можно точнее передать звучание латинского собственного имени, с другой стороны – при том, что в латинском тексте даже в пределах одного источника могут встречаться до дюжины вариантов написания, приходится выбирать какой-то один из вариантов как основу для перевода, иначе перевод будет невозможно читать. При этом приходится учитывать мнения издателей и исследователей текста и возможны неточности и искажения. Для примера можно указать на проблему перевода слова abodriti. В источниках встречается еще и слово obodriti. Одни считают, что это просто средневековые разночтения, а другие – что это разные племена. Тогда и перевод будет зависеть от того, чью точку зрения примет переводчик. Надо учитывать и традицию перевода. Из-за нее, в частности, недопустимо переводить окончание -ia как –иа, но только как –ия.   

Спрашиваете, какой вывод можно сделать? Вывод такой, что при переводе надо, с одной стороны, стремиться к минимизации, насколько это возможно, искажения информации, а с другой стороны – максимально обеспечить удобство чтения и изучения.

Вы предложили правила транслитерации:

Транслитерируя, м.б. стоит «чувственнее» осмыслить -ss- в латинской форме? Если
бы там было -s-, было бы ~/ruzia/, -ss-, очевидно, не ради
геминированной согласной фонемы, а для адекватного отображения согласного /s/ на
письме, в соответствие русскому /rus-/, не /rusː-/. На этих основаниях, я бы
скорее за более интеллигентную (т.е. не машинальную) транслитерацию -
«Русия».

Поверьте, никто из читателей Ваших переводов не будет ни разбираться с этим, ни, тем более, учить и запоминать. Реально читатель запомнит придуманное Вами слово «Русия». И что это ему даст? Оно выглядит как искаженное слово «Россия». Возникает обманная мысль, что это переписано из какого-то исторического источника … Слово сразу создаст головную боль всем, кто попытается использовать в работе такой перевод, а познавательная ценность его приближается к нулю … Посудите сами, что можно получить на выходе, если набить это слово в поисковик? Скорее всего – ссылки на Ваш же перевод. А если попытаться по такому переводу реконструировать латинский оригинал, то читатель, вероятно, получит слово «Rusia», поиск по которому его приведет в пустоту…

Меня лично коробит как новодел и вариант «Руссия», хотя по нему можно практически реконструировать правильный латинский вариант, что само по себе неплохо. Было бы здорово для перевода найти источники с вариантом «Rossia», а чтобы читателю не потерять латинский вариант «Russia» с возможностями поиска по нему, его можно записать в словарь.

А вообще хотелось бы, чтобы было здесь все так же просто, как у переводчиков с новых языков: и единственный вариант написания, и словарь, дающий точную информацию с однозначным вариантом перевода … Эх … мечты …     

jakovjiv

  • Guest
Посланный вчера текст затерялся где-то до посланных после него сообщений, поэтому отчасти повторю, отчасти уточню.

Латинское словосочетание singulari arte встречается и в других латинских текстах и обозначает, как я написал вчера (но Слепой Вилли, как видно, не заметил, потому что мои сообщения запаздывают), "с особым искусством" или "с особым мастерством" (как предложил Слепой Вилли), но не "по-отдельности".

...Поэтому я и писал, что нельзя переводить «Gallia» как «Франция». И даже в комментариях надо быть осторожным, отмечая эти моменты, чтобы не впасть в серьезную ошибку. Аналогичная ситуация и с переводом слова «Russia».

Gallia здесь переводится именно как Франция, поскольку в немецком оригинале значится Franckreich, и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение. Переводимый текст относится к 1577 году. Вы считаете, что Генрих IV и Карл IX были королями Галлии?
Аналогично, исходя из немецкого оригинала, Reussen / Moscaw следует перевести как "Россия / Москва". На латыни Moscovia означает также и Москву. Что хотел сказать автор называя в перечислении Россию и Москву, это другой вопрос. Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод. Если посмотреть на подпись к картинке с "русским" купцом, то там можно найти возможное объяснение одновременному присутствию России и Москвы.
Первая строка подписи под картинкой набрана более крупным шрифтом и гласит:

"Так одевается купец в стране Польше / а также в России /"

а ниже более мелким шрифтом как бы уточнение:

в Москве, в значительных городах.

Offline дуге

  • Posts: 283

  Ну , просто удивительно , как в тумане ...

  Явно указано ТРИ страны "IN Russia, Moscovia & Polonia " - отдельно выделено Московия и Польша  ( интересно как же приравнять
  город Москву и страну Польшу - это для предыдущего ответа) .

  А , что , ответ Python не имеет смысла ?   Russia , Rossia  это из одного ряда Козак и Казак . Все это веками подтасовывалось и подтягивалось .
  А Русь (Киевская) , как и Козак была одна и был один . А лингвистические изыскания здесь никчему .

          В Руси , Московии и Польше ...  (ну и Русь соответственно не Россия , ее название указано ) .

          Не хочу извинятся , потому что (и так Знаю) вызываю негатив ибо не могу смотреть на "подкрашивание текста" и
          возникает вопрос -это все должно было быть под грифом "СЕКРЕТНО" (чей-то глаз пропустил).

Offline Bhudh

  • Posts: 60533
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
как же приравнять
  город Москву
:fp: Вы по ссылке, которую тут давали аж 2 раза, сходили?
Город Москва — столица страны Московия.
Может, Вы и страну Бразилия с городом Бразилиа приравниваете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline дуге

  • Posts: 283

   Bhudh ! О чем ВЫ . .. Какие-то вырванные слова , какая-то Бразилия ... это для детей .

   Вы , скорей всего , сами понимаете что это ТРИ страны , А ссылки подправлялись все 400 с лишним лет и теперь исправляете буквы
   Russia , Rossia ... как и в прошлые века .

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Послал переводы в немецкий раздел, а они оказались в латыни.   Послал их и в немецкий

Посланный вчера текст затерялся где-то до посланных после него сообщений,
поэтому отчасти повторю, отчасти уточню.

Латинское словосочетание
singulari arte встречается и в других латинских текстах и обозначает, как я
написал вчера (но Слепой Вилли, как видно, не заметил, потому что мои сообщения
запаздывают), "с особым искусством" или "с особым мастерством" (как предложил
Слепой Вилли), но не "по-отдельности".
Послал переводы в немецкий раздел, а они оказались в латыни.   Послал их и в немецкий

У Вас что-то с браузером: одно посылает не в тот раздел, другое теряет, третье неправильно отображает. Я сейчас вновь просмотрел тему. Первый пост, где есть утверждение о том, что выражение «singulari arte» встречается в иных, кроме рассматриваемого нами, текстах, и имеет там предложенный Вами перевод "с особым искусством" вот этот:

 
Singularis в нашем случае можно понимать как «отдельный» или «обособленный»,
другие переводы, как мне кажется, здесь не вписываются в контекст. Если
переводить как «особенный» или «своеобразный», что в гравюрах может быть
особенного или своеобразного? Смысла не вижу. Хотя полной уверенности у меня
нет. В сети встречается выражение «singulari arte» с переводом «особым
искусством». Жаль, что немецкого не знаю, чтобы уточнить по немецкому переводу


Слепой Вилли дал нам «ключик» для окончательного решения этой проблемы:

На всякий случай уточню: у книги есть второе название на немецком - Trachtenbuch
darin fast allerley und der furnembsten Nationen die heutigs tags bekandt sein.
Может быть оно что-то прояснит.

Я в немецком, а тем более, в старонемецком – дуб дубом, чтобы воспользоваться этим ключиком. А Вы сделали Ваши выводы на основании анализа этого текста?

Gallia здесь переводится именно как Франция, поскольку в немецком оригинале
значится Franckreich, и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так
называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение.
Переводимый текст относится к 1577 году. Вы считаете, что Генрих IV и Карл IX
были королями Галлии?
Сначала о точности передачи исторических реальностей. Я уже писал, что перенос в перевод латинского текста современных топонимов – это неявное внесение результатов исторического исследования, а это очень плохо, ибо эти результаты могут быть ошибочными, неоднозначными или предположительными. Вы пишите, что для Вас неважно в каких границах. Но все же надо стремиться к точности и интересоваться историческими реалиями, учитывая их в работе! Если заменить Галлию на Францию, то это как вариант посредственного перевода, может быть, еще сойдет с рук и ошибки в исторических реалиях будут невелики, ибо границы Галлии и Франции конца 16 века приблизительно совпадают. Но как Вы будете, переводить с Вашим подходом, к примеру, выражение «Salz palatium»?

Теперь о благозвучности перевода. Очень многие современные собственные имена переводятся несклоняемыми в русском формами, древние же латинские, напротив, в подавляющем большинстве случаев можно перевести формами склоняемыми, что само по себе – огромное преимущество. Современные европейские топонимы длиннющие, перегружены различными уточнениями и режут слух, будучи переведены, современному русскоязычному читателю, что нельзя сказать о древних латинских.

И наконец, о передаче стиля автора и его образа мышления. Латинизм по духу – это крайний консерватизм, здесь все древнее сохраняет свою актуальность. Так давайте и нашим читателям позволим, насколько это возможно, почувствовать этот настрой и атмосферу, а не лишать их такой возможности. Если бы даже в современном латинском тексте я встретил про президента Франции слова «rex Francorum», нисколько не усомнился бы, что именно так и думает автор-латинист. И перевел бы «король франков», а не стал бы субъективно заниматься подменой.

 Что же касается Вашего вопроса о Генрихе IV и Карле IX, то отвечу, что я пока не знаю, можно ли их назвать королями Галлии. Если бы у меня была ссылка на источник, содержащий слова «rex Galliarum» или «rex Galliae» при обозначении титула этих государей, тогда ответил бы, что можно. Заниматься же сочинительством и историческими фантазиями я не люблю. 

На латыни Moscovia означает также и Москву.

Здесь полностью согласен. Сейчас вот посмотрел у Гресе:

Quote
Moscovia, Mosqua, Moscua, Moskau, St., Rußland.

Но этим не решается вопрос о том, говорится ли в нашем тексте про город Москву или про территорию, подвластную Москве. Дело в том, что Ваша ссылка на немецкий текст может быть не совсем корректной, ведь этому тексту уже больше четырех веков и терминология требует, подобно латыни, дополнительного исследования. Меня лично смущает, что город в простом перечислении назван вместе с территориями. Смущают и последние слова:   

в Москве, в значительных городах.

Можно подумать, что в Москве есть «значительные города». А может быть будет правильно так: «в Московии, в значительных городах»?

Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод.

Поясните, пожалуйста, подробнее, почему Вы так считаете?

В Руси , Московии и Польше ...

Русь же включала в себя все, вплоть до Новгорода и Ярославля. Пишите тогда уж лучше так:

[/quote]На Украине, в Белоруссии, Смоленской области, Московии и Польше
Quote
.

Это будет точнее с точки зрения передачи территориальных реальностей. Правда, стиль слегка хромает …

вызываю негатив

У меня лично ничуть. Пишите смело, Дуге, приводите доводы, спорьте, спрашивайте, выкладывайте Ваши переводы. 




 

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
В Руси , Московии и Польше ...
Русь же включала в себя все, вплоть до Новгорода и Ярославля. Пишите тогда уж лучше так:

Quote
На Украине, в Белоруссии, Смоленской области, Московии и Польше.

Это будет точнее с точки зрения передачи территориальных реальностей. Правда, стиль слегка хромает …
Книга - конца 16 в. Соответственно, можно без особых погрешностей переводить как "в Литве, Московии и Польше".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline дуге

  • Posts: 283
   Georgos Therapon ! Не хочется вступать в полемику с Вами . Но , переведя названия былых держав (земель)
                                   в наше время получается ... в России , России и Польше ... , хотя и пусть будет так
                                    .... в России , Московии и Польше ..  неужели автор был склонен у такой ТАВТОЛОГИИ .

                     
                                  [/quote]На Украине, в Белоруссии, Смоленской области, Московии и Польше
Quote

                                   Галлия - части Франции и Бельгии ...

                                  Я не пытаюсь употребить название Украины , а Русь . Поэтому разделяю Русь и Московию .
                                  Русь была одна - (белая , черная , красная , московская) ну а самоназвания Россия -большая , малая ,
                                  новоросия , староросия и так далее - это местный фольклор .


                                  Извините , больше отвечать не буду . Слишком заходит в политику. А меня более интерересует , что
                                  имел ввиду автор . И я уверен , что он таки различал все ТРИ державы ! А мы , как назло видим только ДВЕ !!!


Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Книга - конца 16 в. Соответственно, можно без особых погрешностей переводить как
"в Литве, Московии и Польше".

Еще один вариант перевода :o Недаром говорится: «Quot homines, tot sententiae». Ох, бедные читатели, когда столько переводчиков, и у каждого – свое!  :D

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70554
  • Gender: Male
Книга - конца 16 в. Соответственно, можно без особых погрешностей переводить как
"в Литве, Московии и Польше".
Еще один вариант перевода :o Недаром говорится: «Quot homines, tot sententiae». Ох, бедные читатели, когда столько переводчиков, и у каждого – свое!  :D
Ну где располагалось Великое Княжество Литовское, известно любому более-менее образованному читателю, а вот что поднимали в Европе конца 16 в. под словом "Russia", известно только специалистам. Так что такой вариант вполне закономерен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: