Author Topic: Коптский язык (Read 90862 times)

Vesle Anne · **Reply #75 on:** March 7, 2008, 22:49

Quote from: shravan on March 7, 2008, 22:29

Я бы с удовольствием поделился, но это "чудо" - 766 страниц. Со временем я его отсканирую и выложу, но, навреное, не скоро.

Обидно.

Quote from: shravan on March 7, 2008, 22:29

Тираж 1000 экземпляров. Возможно, в Москве тоже продается.

Да может и продаётся, тока надо ж сначала до книжного добраться

Sudarshana · **Reply #76 on:** March 7, 2008, 23:25

Крам - http://www.metalog.org/files/crum.html , http://www.greeklatin.narod.ru/coptic/index.htm.

В Москве Тилль продаётся, во всяком случае продавался, я сегодня последнюю (единственную?) купил непосредственно в "Москве", может, ещё где есть.

Gangleri · **Reply #77 on:** March 8, 2008, 00:14

Quote

Обидно

ИМХО, реальнее достать немецкое издание. В любой приличной лингвистической библиотеке должно быть. Там порядка 350 страниц, книжечка маленького формата, имеет смысл ксерокопировать.

shravan · **Reply #78 on:** March 8, 2008, 07:05

Sudarshana, большое спасибо!

Quote from: Gangleri on March 8, 2008, 00:14

ИМХО, реальнее достать немецкое издание. В любой приличной лингвистической библиотеке должно быть. Там порядка 350 страниц, книжечка маленького формата, имеет смысл ксерокопировать.

Интересно, а почему это в немецком издании в 2 раза меньше страниц?

SergejFedosov · **Reply #79 on:** March 8, 2008, 08:51

A Coptic (Bohairic) - English Dictionary

Henry Tattam "A compendious grammar of the Egyptian language as contained in the Coptic, Sahidic, and Bashmuric dialects", London Edinburgh : Williams & Norgate, 1863

Sir Herbert Thompson "The Gospel of St. John. according to the Earliest Coptic Manuscript: Edited with a translation"

можно найти на http://www.bible.zoxt.net

Gangleri · **Reply #80 on:** March 8, 2008, 16:21

Quote

Интересно, а почему это в немецком издании в 2 раза меньше страниц?

Александр Серафимович постарался

Скорее всего, за счет словаря и хрестоматии.
Тем не менее, коптологи мне говорили, что это именно тот Тилль, так что качественного отличия между оригиналом и переводом нет.

Что касается словаря Тилля: у меня на работе хранится скан в одной папке, что гораздо удобнее постраничной он-лайн версии. Заливать? Я бы смог сделать это завтра.

Актль · **Reply #81 on:** March 9, 2008, 14:12

Quote from: Gangleri

А вот ты можешь объяснить, почему в среднеегипетском меняется тип предложения с типичного для афразийских V-S-O на S-V-O в зависимости от видо-временной формы глагола? Я имею в виду противопоставление "стативных" предложений и предложений с формами "суффиксального спряжения".

Ну во-первых тем что ИМХО не особо доказанно что он прям классический и стандартный афразийский язык. ) Это раз. А два: ну дык тогда это и доказывает мою мысль что все таки глагол там есть глагол а не абы как (абы - то есть как в инглише или китайском.). Можно сказать в оправдание что др.египетский в некоторой степени агглютативно присоеденяет суффиксы, но тем не менее.

То есть вообще о чем разговор. Если грубо сказать то разговор о том: отличали как либо несчастные невидимые гласные в др. египетском основы существительных от одинаковых с ними (в записи иероглифами) самых основ глаголов? В принципе можно сказать: а не доказать это никак. Потому что в том же инглише суффикс прошедшего времени -ed присоеденяется как к "только" глаголу, так и к существительному которое в данной позиции является глаголом. Равно как и -ing герундия, -s третьего лица... И так далее. Однако у нас есть маленькая лазейка в древнеегипетском. http://www.vantajos.com/76.html (нашел только здесь).

ЗЫ Звиняюсь за путанность - зарылся во всякие умные книжки и статьи на тему.

shravan · **Reply #82 on:** March 9, 2008, 21:59

Quote from: Gangleri on March 8, 2008, 16:21

Quote
Интересно, а почему это в немецком издании в 2 раза меньше страниц?
Александр Серафимович постарался
Скорее всего, за счет словаря и хрестоматии.
Тем не менее, коптологи мне говорили, что это именно тот Тилль, так что качественного отличия между оригиналом и переводом нет.

Что касается словаря Тилля: у меня на работе хранится скан в одной папке, что гораздо удобнее постраничной он-лайн версии. Заливать? Я бы смог сделать это завтра.

Прочитал внимательно введение и понял: словарь Тилля был существенно дополнен за счет словаря Вестендорфа. Поэтому объем книги увеличился и в авторах кроме Тилля фигурирует Вестендорф.

А что такое "скан в одной папке"? Если его конвертировать в djvu и сделать оглавление (указать на какой странице начинается какая буква) пользоваться действительно будет намного удобнее. Заливайте. Я смогу доработать, если необходимо.

Gangleri · **Reply #83 on:** March 9, 2008, 22:17

Актль,

Quote

Ну во-первых тем что ИМХО не особо доказанно что он прям классический и стандартный афразийский язык. )

Доказано, что это афразийский язык. Простите, общность лексики, схожая морфология и все такое. Просто родственников такого уровня, как иврит и арабский, за древностью языка обнаружить не удалось. Вот и выделили особую ветвь афразийских языков, представленную только египетским.
Штука в другом: не бывает такого, чтобы при жестком порядке слов в предложении глагол занимал различные синтаксические позиции в зависимости от своей формы. Это примерно то же самое, как если б в немецком глагол в Претерите всегда стоял на первом месте, а в Презенсе - на втором, понимаете?

Что касается Вашей ссылки, то, во-первых, Гардинер и Эрман - это позавчерашний день даже в египтологии (например, тот же самый Эллан значительно шире трактует относительные формы). Во-вторых, откуда взялись причастия? Тем более активные и пассивные? Да нету их ни в текстах, ни в грамматиках (сравните Гардинера, Шенкеля, Лефевра и Петровского: у всех четырех причастия имеют разную морфологию). Просто египтологи еще не поняли, что это такое, вот и называют их по старинке "причастиями". А объяснить, чем "причастия" на -w отличаются от причастий на -j, они не могут.
Понимаете, египетский язык еще толком не описан. Так что я на Вашем месте не стал бы вот так вот сразу полагаться на грамматистов; в общем-то, сегодня это понимают многие египтологи. Работайте с текстами, читайте работы по общему языкознанию. Уверяю Вас, эффект будет больше, чем от Эллана и Гардинера, вместе взятых.

Baruch · **Reply #84 on:** March 9, 2008, 22:26

Очень интересная книга Antonio Loprieno, "Ancient Egyprian - A linguistic introduction", Cambridge UP 1995.

Gangleri · **Reply #85 on:** March 9, 2008, 22:27

Shravan,

"в одной папке" - это значит, что человек сидел и сохранял Крама постранично. В DjVu, к сожалению, я не умею конвертить. Если сделаете - будет Вам большрое человеческое спасибо!

Щас выложу...

P.S. Есть фоттографии немецкого Тиля. Качество очень плохое, но, напрягшись, прочитать можно. Есть интерессанты?

**Reply #86 on:** March 9, 2008, 22:36

Quote

Очень интересная книга Antonio Loprieno, "Ancient Egyprian - A linguistic introduction", Cambridge UP 1995.

Могу ее выложить через пару дней; но мне эта книга не нравится. Фантазии, знаете ли.

Человек играет в лингвистику. Основное, о чем можно было бы читать - это глагольная система. Но ничего принципиально нового у Лоприено на эту тему нет.
Советую почитать вот это:
Vernus P. Future at Issue. Tense, Mood and Aspect in Middle Egyptian: Studies in Syntax and Semantics. New Haven, 1990. - чуть ли не единственная из известных мне работ, автор которой действительно работает с языком, а не трактует чужие грамматики, и действительно хорошо ориентируется в общем языкознании - чего, к сожалению, не скажешь о большинстве египтологов.

Актль · **Reply #87 on:** March 9, 2008, 22:40

Quote from: Gangleri on March 9, 2008, 22:17

Актль,
Quote
Ну во-первых тем что ИМХО не особо доказанно что он прям классический и стандартный афразийский язык. )
Доказано, что это афразийский язык. Простите, общность лексики, схожая морфология и все такое. Просто родственников такого уровня, как иврит и арабский, за древностью языка обнаружить не удалось. Вот и выделили особую ветвь афразийских языков, представленную только египетским.
Штука в другом: не бывает такого, чтобы при жестком порядке слов в предложении глагол занимал различные синтаксические позиции в зависимости от своей формы. Это примерно то же самое, как если б в немецком глагол в Претерите всегда стоял на первом месте, а в Презенсе - на втором, понимаете?
Что касается Вашей ссылки, то, во-первых, Гардинер и Эрман - это позавчерашний день даже в египтологии (например, тот же самый Эллан значительно шире трактует относительные формы). Во-вторых, откуда взялись причастия? Тем более активные и пассивные? Да нету их ни в текстах, ни в грамматиках (сравните Гардинера, Шенкеля, Лефевра и Петровского: у всех четырех причастия имеют разную морфологию). Просто египтологи еще не поняли, что это такое, вот и называют их по старинке "причастиями". А объяснить, чем "причастия" на -w отличаются от причастий на -j, они не могут.
Понимаете, египетский язык еще толком не описан. Так что я на Вашем месте не стал бы вот так вот сразу полагаться на грамматистов; в общем-то, сегодня это понимают многие египтологи. Работайте с текстами, читайте работы по общему языкознанию. Уверяю Вас, эффект будет больше, чем от Эллана и Гардинера, вместе взятых.

))) Как раз самая моя большая проблема в том что я ваще не полагаюсь на мэтров.

Как раз насчет причастий я тоже сомневался (хотя если они есть, сложно вообразить что они не могут быть пассивными если есть такая форма глагола). Насчет текстов вы совершенно правы, надо больше читать оные. Ждем Эллена, будем приобщаться к современности.

Gangleri · **Reply #88 on:** March 9, 2008, 22:50

Сорри-сорри. Я просто не заметил, что на сайте Крам уже есть в формате DjVu, одним файлом.

Так что качайте на здоровье.

**Reply #89 on:** March 9, 2008, 23:50

Вот тогда вам в дополнение коптский этимологический Ярослава Черного. Можно использовать и как просто двуязычный коптско-английский. Полезен как тем, кто занимается коптским, так и тем, кто учит египетский. По сравнению с Крамом обладает большим достоинством: компактностью.

Černý J. Coptic Etymological Dictionary. Cambridge: CUP, 1976.
На англ. языке.
Размер: 36Мб. Формат: .tif
http://depositfiles.com/files/4024743

shravan · **Reply #90 on:** March 9, 2008, 23:59

Спасибо вам огромное!
А нельзя ли это залить на http://dump.ru/ или http://ifolder.ru/ ? На depositfiles.com уже задолбали своим Gold-аккаунтом и лимитом подключений. Прямо как на Рапиде.

Gangleri · **Reply #91 on:** March 10, 2008, 00:44

Пожалуйста:
http://ifolder.ru/5671641

Только там написано, что ссылка будет доступна только до 9 апреля 2008 года.

shravan · **Reply #92 on:** March 10, 2008, 09:37

Спасибо еще раз!
Обычно там пишут, что ссылка будет действительна в течение 30 дней после последнего скачивания. Если за эти 30 дней кто-нибудь еще скачает добавится еще 30 дней и т.д.

Актль · **Reply #93 on:** March 10, 2008, 12:57

Quote from: Актль on March 10, 2008, 12:56

Какая прелесть! Там с происхождением слов из др. египетского дано. Спасибо большое.

**Reply #94 on:** March 10, 2008, 13:07

Какая прелесть! Там с происхождением слов из др. египетского дано.

Спасибо большое.

shravan · **Reply #95 on:** March 10, 2008, 22:10

Переконвертировал в djvu, почистил, подровнял и добавил оглавление. Весит вдвое меньше. Наслаждайтесь:
http://dump.ru/files/o/o492802642/

Gangleri · **Reply #96 on:** March 10, 2008, 23:40

Shravan, спасибо!

Lashner · **Reply #97 on:** April 25, 2008, 22:02

Офф-топом питерцам.
На выходных книжный салон в Ленэкспо - так вот, если что - там Тилль и Вестендорф есть не за 600-700 как в Доме Книги или на востфаке СПбГУ, а за 350.
Офф-топ закончил.

shravan · **Reply #98 on:** April 25, 2008, 23:21

Эх, пару месяцев бы назад...

Damaskin · **Reply #99 on:** April 26, 2008, 10:13

Quote from: shravan on March 10, 2008, 22:10

Переконвертировал в djvu, почистил, подровнял и добавил оглавление. Весит вдвое меньше. Наслаждайтесь:
http://dump.ru/files/o/o492802642/

Пишет, что файл на сервере отсутствует