Author Topic: Па-беларуску  (Read 173421 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #50 on: November 13, 2004, 22:18
Quote from: andrewsiak
Mда, в толерантности Твида упрекнуть никак нельзя... :(

Ну, иногда так оно и бывает… ;--)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #51 on: November 14, 2004, 01:32
Quote from: Радзіміч!
вясельле, паляваньне, сецьцю, судзьдзя….

Если тарашкевица настаивает на необходимости употребления мягких знаков даже разделяя ими буквы, обозначающие долгие согласные (вясеЛЬЛе) (как бы для сохранения сохранения фонетического принципа письма), то для чего эти мягкие знаки нужны между буквами, обозначающими долгие аффрикаты? Ведь по логике фонетического письма "сецьцю" надо читать как [с'ец'-ц'у], а для того, чтобы правильно читалось (т.е. [с'ец':у]) надо было бы писать "сетьцю" (и "судьдзя соответственно).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #52 on: November 14, 2004, 01:55
Quote from: andrewsiak
Quote from: Радзіміч!
вясельле, паляваньне, сецьцю, судзьдзя….

Если тарашкевица настаивает на необходимости употребления мягких знаков даже разделяя ими буквы, обозначающие долгие согласные (вясеЛЬЛе) (как бы для сохранения сохранения фонетического принципа письма), то для чего эти мягкие знаки нужны между буквами, обозначающими долгие аффрикаты? Ведь по логике фонетического письма "сецьцю" надо читать как [с'ец'-ц'у], а для того, чтобы правильно читалось (т.е. [с'ец':у]) надо было бы писать "сетьцю" (и "судьдзя соответственно).

Андрусяк, все дело в том, что Тарашкевич принимал диграф ць и триграф дзь за единую букву. Что, в общем, правильно, ведь и ц и дзь обозначают единый звук: [ʦ’] и [ʣ’] соответственно. Хотя, читая, действительно можно так подумать, что судзьдзя произносится как [suʣ’ʣ’а].

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #53 on: November 14, 2004, 15:09
Ответ Радимича меня не очень удовлетворил. Мне интересно узнать, как в белорусском спрягается глагол "пiць". И, если такой есть, "лiць". По-русски: пью, лью.
(Я буквально на две минуты, меня ещё долго здесь не будет...)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Reply #54 on: November 14, 2004, 16:54
Quote from: andrewsiak
Quote from: Радзіміч!
вясельле, паляваньне, сецьцю, судзьдзя….

Если тарашкевица настаивает на необходимости употребления мягких знаков даже разделяя ими буквы, обозначающие долгие согласные (вясеЛЬЛе) (как бы для сохранения сохранения фонетического принципа письма), то для чего эти мягкие знаки нужны между буквами, обозначающими долгие аффрикаты?


Неяк дзіўна гучыць—"если тарашкевица", " а зачем".... :skler: Ну проста ў тарашкевіцы мяккасьць гуку ўсюды паказаная мяккім знакам(зь (j)імі, драньцьвець, малоць, сьвята ….) А як наконт бел. ляцінкі? Аджа там пішам знак па-над z,s,n,c(ź,ś,ń,ć), літару l у гэткіх разох, а не viasiełle, nasiennie,ryzzio...Ну дык жа мае быць адпаведнасьць між пісаньнямі кірыліцай і лацінкай, урэшце рэшт!

Quote from: andrewsiak
Ведь по логике фонетического письма "сецьцю" надо читать как [с'ец'-ц'у], а для того, чтобы правильно читалось (т.е. [с'ец':у]) надо было бы писать "сетьцю" (и "судьдзя соответственно).



А Спадар ня думае, што "[с'ец'-ц'у]" і "[с'ец':у]" у гэтым выпадку ёсьць адным!? :dunno:  Ну падоўжаныя гукі ж мяккія—дык мае пісацца мяккі знак!
Спадар прапануе «сетьцю» заместа «сецьцю»??? :o  Не, ні ў якім разе ня чытаецца тут т'ц'!!  :no: Але бел. м. ня мае мяккага гуку т—ён пяройдзе ў ц'!  :yes:
І, калі ласка, ня трэба цьвердзіць, што гучаньне рускага т' тое самае, што бел. ц'.  Не,не, не!!! :no:  Ц' беларускі мякчэйшы за т', і ўствараецца ня так сама. І беларускі гук дз' таксама мякчэйшы за рускі д'; зычны д' больш пярэдні, чым дз'! Утвараючы д', кончык языка артыкулюе да альвяёл, утвараючы дз'—да часткі паднябеньня(=нёба), блізкай да сярэдняй. ;--)
Калі ласка, ня трэба зводзіць усё розьненьня бел. і рус. моваў толькі тым вылучна, што ў б.м. болей пашыраны фанэтычны прынцып пісьма. Фанэтычных адрозьняньняў багата. Так, напрыклад, і месца ўтварэньня бел. мяккіх з', с' набліжаецца да сярэдняга паднябеньня болей, чым у адпаведных рускіх з', с', і, такім парадкам, гучаць яны мякчэй…!!
Дык гучаць там якраз гукі дз'дз', а не д'дз' і ў слове «судзьдзя»…..

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

 
Quote from: Маринка
Андрусяк, все дело в том, что Тарашкевич принимал диграф ць и триграф дзь за единую букву. Что, в общем, правильно, ведь и ц и дзь обозначают единый звук: [ʦ’] и [ʣ’] соответственно. Хотя, читая, действительно можно так подумать, что судзьдзя произносится как [suʣ’ʣ’а].[/font][/size]


За якую адзіную літару??  :dunno: За адзіны гук, можа? Ну дык вядома, так! :D Гэта вядома й школьнікам беларускім, што [дз],[дз’] гэта ёсьць гукі, што абзначаюцца 2 і 3 літарамі адпаведна. Зусім нельга вымаўляць адзіныя гукі [дз], [дж] паасобна, як па 2 гукі! :no: А рускамоўным гэта даволі цяжка... (Дарэчы, у 20-я гады 20 ст. вяліся дыскусыі наконт стварэньня і ўжываньня сваіх, прыдуманых літар, што абзначалі б гукі [дз] і [дж] ,былі й колькі кнігаў з тымі літарамі друкаваныя….)

З.Ы. А што за квадраты?

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

 
Quote from: Vertaler van Teksten
Ответ Радимича меня не очень удовлетворил. Мне интересно узнать, как в белорусском спрягается глагол "пiць". И, если такой есть, "лiць". По-русски: пью, лью.


Что я должен сделать, чтобы "удовлетворить" Вас "очень"? :lol:
Адказую: Ліць: ільлю, ільлеш, ільле, ільлем, ільліце, ільлюць(повелительное—лі!)—тут і прыстаўное(каб лягчэй вымаўляць было)
Піць: п’ю, п’еш, п’е, п’ем, п’іце, п’юць(повелительное:пі!).

Quote from: Vertaler van Teksten
(Я буквально на две минуты, меня ещё долго здесь не будет...)[/size]


А што так?.. Вяртайся!  :_1_05

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #55 on: November 14, 2004, 20:26
Радзiмiчу:
Давай посмотрим на аффрикаты с фонет. точки зрения. Ведь [ц]=[t^s]. То есть даже если мы настаиваем на том, что это - один звук, спектрограмма все равно покажет, что сначала речевой аппарат принимает положение для произнесения [t], и быстро переходит в положение для произнесения (или [ś] для "ць"). Таким образом, если мы удлинняем аффрикату, то на самом деле мы произносим взрывной [t] дольше, за которым следует (или [ś] для "цць"). То есть фактически, "цц" = [tts], не никак не [tsts].
При этом тембр - передний, задний или медиальный - не имеет значения: фонетически [cc=tts], [ćć=ttś], [čč=ttš].
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline crux

  • Posts: 8
Reply #56 on: November 15, 2004, 15:54
Радзіміч, чаго людзям галаву дурыш?

ліць: лію, ліеш, ліе, ліём/ліем, ліяце, ліюць
або ўжо нават калі ільлю, дык жа ж ільляце, а не ільліце!

тое самае зь піць - п'яце, а не п'іце

шчэ радзіміч называецца, а гаворыць не раўнуючы як нейкі крывіч :)

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #57 on: November 15, 2004, 17:45
Quote from: Радзіміч!
З.Ы. А што за квадраты?
Гэтіх квадратаў будзе видна, калі спадар пайдзе сюды:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=16567
та вазьме там фонт.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Твид

  • Posts: 363
Reply #58 on: November 16, 2004, 01:52
Quote from: andrewsiak
Mда, в толерантности Твида упрекнуть никак нельзя... :(


 Я бы это по-другому назвал, ну да ладно. Интересная штука какая, (как говаривал Мюллер). Вот приехали в Израиль тыщи бывших обитателей счастливой Беларуси и выяснилось, что никто из них на белорусском никогда не разговаривал (да и толком его никто не знает). Русский язык у всех очень чистый, без всякого акцента (чего нельзя сказать о выходцах с Украины). Как кого ни спросишь о белорусском языке, сразу такие глаза (?!!) - да на хрен он мне сдался!:dunno:

 Вот так, панымаеш...:skler:
...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #59 on: November 16, 2004, 03:43
Quote from: Твид
Вот приехали в Израиль тыщи бывших обитателей счастливой Беларуси и выяснилось, что никто из них на белорусском никогда не разговаривал (да и толком его никто не знает). Русский язык у всех очень чистый, без всякого акцента (чего нельзя сказать о выходцах с Украины). Как кого ни спросишь о белорусском языке, сразу такие глаза:o - да на хрен он мне сдался!

я в Париже других видел, которые охотно переходят на белорусский (если есть с кем...).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #60 on: November 16, 2004, 03:59
Quote from: andrewsiak
я в Париже других видел, которые охотно переходят на белорусский (если есть с кем...).

Да бросьте вы. Вон, дед моего мужа тоже охотно переходит на белорусский, когда его попросят. Только это такой белорусский, что всяким щирым господарям, типа Радимича, лучше заткнуть уши, — просто деревенский гомельский говор (особенно нравится словцо бяhыць, то есть «бежит»), хорошенько разбавленный русским языком. Не на такой ли белорусский переходят у вас ў Париже? :_1_12

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #61 on: November 16, 2004, 15:48
Первый раз это было летом 1958 г., когда знакомые литовские диалектологи пригласили В. Н. Топорова и меня участвовать в их экспедиции в литовские деревни на территории Белоруссии. Пробуя записать архаический диалект жителей этих деревень, я услышал и их необычную для меня славянскую речь, где узнавал знакомые польские, белорусские и русские элементы в новом соединении. Когда я спросил их, что это за язык, на котором они говорят, они мне ответили: «По-просту». Позднее я узнал, что так назывался и славянский язык канцелярий Великого Княжества Литовского.

(Вячеслав Вс. Иванов. Лингвистика третьего тысячелетия)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline crux

  • Posts: 8
Reply #62 on: November 16, 2004, 16:31
Алекс, усё так. ”Па-просту” - гэтак называе свой ідыялект бальшыня носьбітаў беларускіх гаворак там, дзе ролю ”культурнай” мовы выконвае польская - прынамсі ў Заходняй Беларусі і Літве. У розных гістарычных крыніцах часоў ВКЛ гэтая мова завецца ”рускай”, ”літоўскай” (як у супрацьпастаўленьні ”язык руский московский”/”язык руский литовский”) або, rrright:), ”простай”.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #63 on: November 17, 2004, 10:40
Да... когда было по-просту.
А теперь два белоруса не могут договориться как слово проспрягать
:(

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline crux

  • Posts: 8
Reply #64 on: November 17, 2004, 17:47
Алекс, тут і дамаўляцца няма чаго. Проста Радзіміч трошкі пагарачыўся. Ды ён са мной і не спрачаецца :)

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #65 on: November 17, 2004, 18:06
Извините, что по-русски, но я этого не понимаю - ошибиться в такеом вопросе в родном языке.... По-моему про это Маринка и говорила, что у каждого своя грамматика, не так, как раньше - па-прастому....

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline juras

  • Posts: 17
Reply #66 on: November 17, 2004, 21:43
Політіка бел. гос-ва не позволяет іспользованіе бел. літ. языка почті везде, его давно убралі с больш-ва гос. СМІ, в т.ч. ТВ; невозможно іспользываться в канцеляріі і делопроізводстве, 99% предметов вузов только по-рус. Отсюда і всеобўая неграмотность... Однако нечего утверждать тут, что бел. языка нет - моі дедкові на нём говорят, на уліце моего города слышен довольно часто, правда у каждего і в самом деле грамматіка своя, то факт есть.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #67 on: November 18, 2004, 00:01
Quote from: juras
Політіка бел. гос-ва не позволяет іспользованіе бел. літ. языка почті везде, его давно убралі с больш-ва гос. СМІ, в т.ч. ТВ; невозможно іспользываться в канцеляріі і делопроізводстве, 99% предметов вузов только по-рус. Отсюда і всеобўая неграмотность... Однако нечего утверждать тут, что бел. языка нет - моі дедкові на нём говорят, на уліце моего города слышен довольно часто, правда у каждего і в самом деле грамматіка своя, то факт есть.

Juras, вы что, от луны только что отвалились? :D Кто тут утверждает, что белорусского языка нет??? Тут просто идет речь о том, что товарищи Радимичи начинают всех учить белорусскому языку согласно своему виденью оного. Другие видят белорусский язык иначе (я, например, в книжках на белорусском языке читаю совсем другое). Дед моего мужа тоже разговаривает по-белорусски и тоже, как у него в деревне принято было, а не как Радимич хочет. О раздрае в языке речь идет, а не том, есть он или его нет, — уже сама тема этой ветки говорит о том, что он есть (иначе, о чем мы все тут спорим?)…

Offline Ornament

  • Posts: 42
Reply #68 on: November 18, 2004, 08:53
Quote from: Твид
Я все никак не мог определить, на что же, все-таки, похож этот язык. А потом понял - так, наверное, раговаривает пьяный в дымину поляк, долго живший в России...:_1_12:dunno:


Так бабушка моя разговаривала (полька, родившаяся в Белостоке, после войны оказавшаяся в СССР и прожившая в России всю свою жизнь) :) А вообще согласен с Маринкой, некоторых "знатоков белорусского" послушаешь так они "ровером до склепу" ездят, а некоторые наоборот "на велосипеде в магазин". И каждый утверждает, что именно это и есть "истинный белорусский язык" :no: Я когда-то хотел выучить его, но потом понял, что мало того трудно из-за того, что похож он и на русский и на польский (при каждом удобном случае так и хочется то по-русски, то по-польски начать говорить), так еще каждый "носитель" меня пытается обучить "своему" белорусскому... поэтому бросил это гиблое дело.
PS: Извините, что по-русски :)

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #69 on: November 18, 2004, 10:28
Я не знаю, как было исторически, но может была выбрана неверная основа для формирования литературного языка? Поэтому сейчас такой разнобой.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline crux

  • Posts: 8
Reply #70 on: November 18, 2004, 15:56
Алекс, з асновай усё ў парадку. Праблема ў тым, што ад канца 1920-х мова перастала разьвівацца натуральна, бо (у БССР) была паступова выцесьненая з бальшыні сфэраў ужытку, а ў 1933 годзе адбылася ”рэформа правапісу” - палітычны акт з мэтай максымальна наблізіць беларускую мову да расейскай. Пасьля гэтага адбывалася яшчэ шмат розных соцыялінгвістычных працэсаў, пра якія доўга расказваць. У выніку маем цяпер усеагульны нізкі ўзровень якаснага валоданьня мовай. Маем таксама два варыянты літаратурнай мовы (post-1933 і рэанімаваны/удасканалены pre-1933), якія адрозьніваюцца правапісам і лексыкай, але ня так драматычна. Тыпалягічна можна параўнаць з адрозьненьнем паміж сэрбскай і харвацкай. Некаторыя без патрэбы перабольшваюць гэтыя адрозьненьні (напр., ровэр і веласіпед - аднолькава звыклыя і нармальныя для беларусаў словы, ніякай прорвы пaміж імі няма :)

Радзіміч выглядае гэткім гарачым нэафітам, які некрытычна натхніўся творчасьцю нашых лінгвістычных экстрэмістаў (супраць якіх я, скажам, ня маю нічога супраць, але ж да ўсяго трэба падыходзіць з галавой і ня страчваць пачуцьцё моўнага густу). За нэафіцкім сьвербам такія людзі часам не зважаюць на сапраўды істотныя рэчы і кажуць п'іце замест п'яце. Гэта значна важней за ўсе праблемы тыпу ровэр versus веласіпед.

Ornament, вы спалохаліся нейкіх фантомаў, ня бойцеся нічога і сьмела бярыцеся за беларускую, калі яшчэ ёсьць нейкая надзея :)

Offline juras

  • Posts: 17
Reply #71 on: November 18, 2004, 20:18
Дарэчы, усе гэтыя "ровары" друкаваныя й у бел.-рус. слоўніках, прынамсі пасьля 1993 г.

Reply #72 on: November 18, 2004, 22:53
Quote from: andrewsiak
Радзiмiчу:
Давай посмотрим на аффрикаты с фонет. точки зрения. Ведь [ц]=[t^s]. То есть даже если мы настаиваем на том, что это - один звук, спектрограмма все равно покажет, что сначала речевой аппарат принимает положение для произнесения [t], и быстро переходит в положение для произнесения (или [ś] для "ць"). Таким образом, если мы удлинняем аффрикату, то на самом деле мы произносим взрывной [t] дольше, за которым следует (или [ś] для "цць"). То есть фактически, "цц" = [tts], не никак не [tsts].
При этом тембр - передний, задний или медиальный - не имеет значения: фонетически [cc=tts], [ćć=ttś], [čč=ttš].


Дзякуй за разгляд з фанэтычнага гледжаньня афрыкаты ц :) , але пры чым тут яна? :dunno:  У слове сецьцю падаўжаецца мяккая афрыката ц’. :yes: Тое самае і ў слове судзьдзя—падаўжаецца мяккая афрыката дз’!  :yes: Справа ў тым, што Спадар спрабуе вымавіць словы на расейскі лад, але ц’ і дз’ беларускія болей палаталізаваныя, чым расейскія т’ і д! Язык ледзь кранаецца верхніх зубоў, а набліжаецца да сярэдняй часткі альвяёлаў(я ўжо пісаў).  Дык ніякі д перад дз’ ня чуваць!
Дый літаратурнае вымаўленьне “наркамаўскае” такжа вымагае вымаўленьня такога самага, што можна пабачыць у кнізе Янкоўскага “Беларускае літаратурнае вымаўленьне”! Пра дз’ глядзі яшчэ крыху ніжай, ув адказе crux’у.

Добавлено спустя 31 минуту 58 секунд:

 
Quote from: crux
Радзіміч, чаго людзям галаву дурыш?

ліць: лію, ліеш, ліе, ліём/ліем, ліяце, ліюць
або ўжо нават калі ільлю, дык жа ж ільляце, а не ільліце!

тое самае зь піць - п'яце, а не п'іце

шчэ радзіміч называецца, а гаворыць не раўнуючы як нейкі крывіч :)


Quote from: Алекс
Да... когда было по-просту.
А теперь два белоруса не могут договориться как слово проспрягать
:(


Quote from: crux
Алекс, тут і дамаўляцца няма чаго. Проста Радзіміч трошкі пагарачыўся. Ды ён са мной і не спрачаецца :)

Quote from: Алекс
Извините, что по-русски, но я этого не понимаю - ошибиться в такеом вопросе в родном языке.... По-моему про это Маринка и говорила, что у каждого своя грамматика, не так, как раньше - па-прастому....


Ну па-першае, Маринка як заўжды тут памылілася.
Папросту ёсьць такія людзі(Маринка,crux), якія думаюць, што ёсьць вялікімі знаўцамі мову, бяруць усё з галавы і выдаюць гэта за праўду!
Шаноўнае спадарове(=уважаемые господа)я  дагэтуль спасылаўся(=ссылался) на кнігі бел. мовазнаўцаў, і зараз прывяду довады(=доказательства) з аўтарытэтнай літаратуры(сярод іх--першакрыніцы(=первоисточники). Паглядзім, хто "трошкі пагарачыўся"...

Quote from: crux
Радзіміч, чаго людзям галаву дурыш?

Спакайняк! :skler: Зараз разьбярэмся, хто дурыць галаву людзям. :mrgreen:


Crux ня ведае(Ягомасьць не заўважыў), што я пішу тарашкевіцай?? Якой халеры ён мяне правіць?Спадар што--стварае свой правапіс? (вядома зь няправільным вымаўленьнем слоў), вось толькі на што ён абапіраецца(=опирается)—хіба на свае нудныя моўныя веды(=видимо на свои скудные языковые знания)? :_1_17

Я ня маю пад бокам просты слоўнік руска-беларускі, але, здаецца, што й наркамаўкай хормы хормы “ліе”, “ліюць” недапушчальныя (ня толькі тарашкевіцай).
Вось урэзак з артыкулу Станкевіча, бел. мовазнаўцы, зь ягонага артыкулу пра зьмяненьні 33 г.:
“Пункт 5 дэкрэту адно часткава ўводзіць зьмены граматычныя, пайменна ў вадносінах да такіх хвормаў, як льлю, льле і да г.п., каторыя замяняе хвормамі расейскімі лью, лье і да г.п....Ён аддаляе мяккі знак у падвойных сугуках(=согласных) мяккіх(замест насеньне, калосьсе уводзіць насенне, калоссе) ды загадуе падвойнае дзьдз перадаваць на пісьме пераз ддз(суддзя замест судзьдзя)...”

Адтуля-ж:
" Вось-жа ўсе тыя, што не прайшлі школы ў роднай мове, будуць старацца вымаўляць так, як напісана(бо чытаць правільна пабеларуску ня ўмеюць), г.зн. замест дзьдз—вымаўляць ддз. Гэткае вымаўленьне бяссумлеву будзе мець некаторы ўплыў на чэзьненьне дзеканьня ў беларускім языццэ. Хіба да гэтага ймкнецца рэформа, бо іншага аргумэнту да гэтае зьмены знайсьці немагчыма”.

Цяпер што да “памылковасьці” п’іце, льіце. Вось правіла тарашкевіцы, зьмененае рэформай:
“Беларускія дзеясловы з асноваю на –е(вядзеш, нясеш і пад.(канечне, і льлеш, п’еш—маё) маюць у 2-ой асобе мн.л. цяперашняга часу хвормы на –іце, -аце, або –іцё, -ацё(вядзіце,або ведзяце, вядзіцё, ведзяцё), калі націск на канцы.”
Дарэчы, у першай рэдакцыі свае граматыкі для дзеясловаў  з націскам на канчатку Б. Тарашкевіч прызнаваў перад канчаткам 2-ое асобы мн.л. толькі гук і, ы(нясіце, бярыце).

Адсюдь мараль-выснова: crux’у, перш як ляпнуць нешта, зазірай у кнігу, і прыводзь довады з кніг!

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

 
Quote from: Маринка
Quote from: andrewsiak
я в Париже других видел, которые охотно переходят на белорусский (если есть с кем...).

Да бросьте вы. Вон, дед моего мужа тоже охотно переходит на белорусский, когда его попросят. Только это такой белорусский, что всяким щирым господарям, типа Радимича, лучше заткнуть уши, — просто деревенский гомельский говор (особенно нравится словцо бяhыць, то есть «бежит»), хорошенько разбавленный русским языком. Не на такой ли белорусский переходят у вас ў Париже? :_1_12


Ну «щирой» дилетантке, видимо, вообще нечего сказать. :? :dunno: Начала плести про какого-то деда,» дед моего мужа»--во как!, приплела в своё сообщение и меня…Во-первых, в Гом. области живало немало старообрядцев, бежавших с востока….Их говор—отдельный разговор…Во-вторых, возможно, он с юго-запада области, там весьма своеобразный «полесский» говор, в-третьих, «Маринка», наверное просто не имеет понятия о отличиях диалектного языка и литературного  :_1_22  , так она чтобы выплеснуть свою ненависть на бел. язык вспоминает диалектный говор….  

Quote from: Маринка
Дед моего мужа тоже разговаривает по-белорусски и тоже, как у него в деревне принято было, а не как Радимич хочет.
 

Что-то вроде: " а какого хрена в русском языке слово "слепой"? Баба сестры моего прадеда хочет диалектное слово "бизой".... :mrgreen:
Это самое явное подтверждение того, что  Маринка вообще не осведомлена в сущности языка литературного и диалектного, в их отличиях.   :_1_22   (а диалекты на бел. землях представлены в полной силе, в чём, впрочем, сила бел. языка, который, наподобие немецого черпает слова из собств. диалектов)

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

 
Quote from: Твид
Quote from: andrewsiak
Mда, в толерантности Твида упрекнуть никак нельзя... :(


 Я бы это по-другому назвал, ну да ладно. Интересная штука какая, (как говаривал Мюллер). Вот приехали в Израиль тыщи бывших обитателей счастливой Беларуси и выяснилось, что никто из них на белорусском никогда не разговаривал (да и толком его никто не знает). Русский язык у всех очень чистый, без всякого акцента (чего нельзя сказать о выходцах с Украины). Как кого ни спросишь о белорусском языке, сразу такие глаза (?!!) - да на хрен он мне сдался!:dunno:

 Вот так, панымаеш...:skler:


Ну  и что? Евреи всегда отличались практичностью—белоруские или ещё какие. Порыва же хоть какого-то душевного—чтобы выучить белорусский язык, естественно не много… Но это не даёт права сударю выражаться подобным образом о языке, сколько бы на нём людей не разговаривало, и как бы они о нём не говорили….

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

 
Quote from: Ornament
так еще каждый "носитель" меня пытается обучить "своему" белорусскому... поэтому бросил это гиблое дело.


Вот поэтому и необходимо ссылаться на авторитетные источники по бел. языкознанию, что я и пробую делать....:)

Quote from: Алекс
Я не знаю, как было исторически, но может была выбрана неверная основа для формирования литературного языка? Поэтому сейчас такой разнобой.


Да основа, на самом деле, давно и верно была выбрана. Всё было отлично. Пока большевики в 33 году не ввели так называемую "реформу" в язык, на самом деле стремясь искусственно приблизить белорусский язык к русскому(даже множество фразеологизмов, на которые свои собственные богат бел. язык, дословно переводили, копируя русские! :( )

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #73 on: November 18, 2004, 23:03
Quote from: Радзіміч!
Quote from: andrewsiak
Радзiмiчу:
Давай посмотрим на аффрикаты с фонет. точки зрения. Ведь [ц]=[t^s]. То есть даже если мы настаиваем на том, что это - один звук, спектрограмма все равно покажет, что сначала речевой аппарат принимает положение для произнесения [t], и быстро переходит в положение для произнесения (или [ś] для "ць"). Таким образом, если мы удлинняем аффрикату, то на самом деле мы произносим взрывной [t] дольше, за которым следует (или [ś] для "цць"). То есть фактически, "цц" = [tts], не никак не [tsts].
При этом тембр - передний, задний или медиальный - не имеет значения: фонетически [cc=tts], [ćć=ttś], [čč=ttš].


Дзякуй за разгляд з фанэтычнага гледжаньня афрыкаты ц :) , але пры чым тут яна? :dunno:  У слове сецьцю падаўжаецца мяккая афрыката ц’. :yes: Тое самае і ў слове судзьдзя—падаўжаецца мяккая афрыката дз’!

Я табе пра Хаму, а ты мяне пра Ярэму :dunno:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Reply #74 on: November 18, 2004, 23:21
Quote from: crux
Алекс, з асновай усё ў парадку. Праблема ў тым, што ад канца 1920-х мова перастала разьвівацца натуральна, бо (у БССР) была паступова выцесьненая з бальшыні сфэраў ужытку, а ў 1933 годзе адбылася ”рэформа правапісу” - палітычны акт з мэтай максымальна наблізіць беларускую мову да расейскай. Пасьля гэтага адбывалася яшчэ шмат розных соцыялінгвістычных працэсаў, пра якія доўга расказваць. У выніку маем цяпер усеагульны нізкі ўзровень якаснага валоданьня мовай. Маем таксама два варыянты літаратурнай мовы (post-1933 і рэанімаваны/удасканалены pre-1933), якія адрозьніваюцца правапісам і лексыкай, але ня так драматычна. Тыпалягічна можна параўнаць з адрозьненьнем паміж сэрбскай і харвацкай. Некаторыя без патрэбы перабольшваюць гэтыя адрозьненьні (напр., ровэр і веласіпед - аднолькава звыклыя і нармальныя для беларусаў словы, ніякай прорвы пaміж імі няма :)

 
Вось гэта шчырая праўда.:yes:

Quote from: crux
Радзіміч выглядае гэткім гарачым нэафітам, які некрытычна натхніўся творчасьцю нашых лінгвістычных экстрэмістаў (супраць якіх я, скажам, ня маю нічога супраць, але ж да ўсяго трэба падыходзіць з галавой і ня страчваць пачуцьцё моўнага густу). За нэафіцкім сьвербам такія людзі часам не зважаюць на сапраўды істотныя рэчы і кажуць п'іце замест п'яце. Гэта значна важней за ўсе праблемы тыпу ровэр versus веласіпед.

Ornament, вы спалохаліся нейкіх фантомаў, ня бойцеся нічога і сьмела бярыцеся за беларускую, калі яшчэ ёсьць нейкая надзея :)


Тарашкевіч, які з памогай Шахматава(таго самага) напісаў граматыку, значыцца, "лінгвістычны экстрэміст", і Янкоўскі і Сьцяцко..... Ну, Круксу, даруй, але гэта занадта, лепей спасылайся на крыніцы, а не гані ўсё з галавы....Спадар быццам разумее становішча бел.м., сам піша пра 2 правапісы, сам піша тарашкевіцай(!!!), але адмаўляе ў ёй у жыцьці , калі неабдумна крытыкуе мяне....
Давай прыводзіць спасылкі, калі ласка!
І яшчэ--прашу як беларус беларуса! Скажы ўсім проста, што ты ня ведаў пра мажлівасьць(а "льле"... адзіна правільны варыянт тарашкевіцай) хормаў льле, "п'іце", "ільліце"! Ня будзьма й надалей ствараць уражаньня, што ня можам паразумецца ў гэтакіх дробязях! Скажы й забудзем пра ўсё тое!    ;-)

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:

 
Quote from: andrewsiak
Quote from: Радзіміч!
Quote from: andrewsiak
Радзiмiчу:
Давай посмотрим на аффрикаты с фонет. точки зрения. Ведь [ц]=[t^s]. То есть даже если мы настаиваем на том, что это - один звук, спектрограмма все равно покажет, что сначала речевой аппарат принимает положение для произнесения [t], и быстро переходит в положение для произнесения (или [ś] для "ць"). Таким образом, если мы удлинняем аффрикату, то на самом деле мы произносим взрывной [t] дольше, за которым следует (или [ś] для "цць"). То есть фактически, "цц" = [tts], не никак не [tsts].
При этом тембр - передний, задний или медиальный - не имеет значения: фонетически [cc=tts], [ćć=ttś], [čč=ttš].


Дзякуй за разгляд з фанэтычнага гледжаньня афрыкаты ц :) , але пры чым тут яна? :dunno:  У слове сецьцю падаўжаецца мяккая афрыката ц’. :yes: Тое самае і ў слове судзьдзя—падаўжаецца мяккая афрыката дз’!

Я табе пра Хаму, а ты мяне пра Ярэму :dunno:


Ды не--я ўсё разумею, што ты мне, Андрусяк, кажаш!(даруй, што тыцкаю)
А я паўтараю--цябе зьбівае з панталыку вымаўленьне на расейскі лад!
Паспрабую яшчэ раз. :(
Слова "судзьдзя". Пасьля "су" язык не кранаецца рэзка  верхніх зубоў(як па-расейску!), а верхняя сьпінка языка ладна лажыцца на верхнія альвяёлы, а кончык языка ледзь(едва) кранаецца верхнік зубоў. І вымаўляецца, такім чынам, выразнае дз'дз!(сьпярша трэба навучыцца вымаўляць гукі дз, дз') Тое самае з "сецьцю"! Дз' і ц' парныя ў звонкасьці-глухасьці. Таго самага(шпаркага пераходу з т не адбываецца, язык кладзецца далей!)... карацей, я ўжо ня ведаю, як зьясьніць...гэта трэба пачуць....дз' і ц' дужа палаталізаваныя(зьмякчоныя), вымаўленьне "судзьдзі" і "сецьцю" выходзіць надта мяккім, ніякае адрыўнасьці. :D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: