Метатема об австронезийских языках

[Nevik Xukxo]

http://www.guampedia.com/origin-of-guam’s-indigenous-people/

Philippine connection

The first claim has appeared in various publications but probably is best known from the often-cited comment found in Topping’s Chamorro Reference Grammar (1973) that “Chamorro is a Philippine type language, and its closest linguistic relatives are probably Ilokano and Tagalog. This opinion is based on the many similarities in the grammatical structures of the languages…. It is quite possible that these similarities in the grammatical devices were borrowed from Filipinos with whom the Chamorro traded. However this is very unlikely.”

Topping’s claim was based, not on sound changes, but on the apparent similarity in the way verbs are formed in each of these languages. The so-called “focus system” of Philippine-type languages which appears also in some sentence types in Chamorro is not unique to these languages, it is found in the Austronesian languages in Taiwan, some of the Indonesian languages, and even in Malagasy spoken in Madagascar, and is reconstructible to very early stages of the Austronesian language family, so it cannot provide evidence of a close relationship between the Philippine languages and Chamorro.

There are a considerable number of words in Chamorro that are similar in form and meaning to words that are found in Philippine languages, but unless the Chamorro words show the sound changes that characterize its inherited vocabulary from Proto-Malayo-Polynesian, the words must be assumed to be borrowings, borrowed into Chamorro by Filipinos coming to live and work in the country.

Короче, для генетической группы важны, я так понял, саунд чейнджи, а не просто сходство грамматики.
Так где читать про чаморро-филиппинские саунд чейнджи, которые бы подтвердили единую группу?
Может, языки филиппинского типа - это просто большой такой шпрахбунд.

На лекцию придёте?

Не, бу занят и вообще не любу много народу.

http://sulang.org/about/classification-sulawesi-languages
Вот чё написнули про филиппинские языки на Сулавеси и рядом на мелких островках в Индонезии.

In 1991, Blust identified the Gorontalo-Mongondow languages (but not the Minahasan or Sangiric languages) as belonging to his newly proposed Greater Central Philippines group. In essence, the Gorontalo-Mongondow languages are relatively recent arrivals in Sulawesi (circa 500 BC) and share a closer affiliation with Tagalog, Cebuano and other Greater Central Philippine languages than they do with any language group on Sulawesi.

Proving a connection between the other two ‘North Sulawesi’ microgroups—Sangiric and Minahasan—and other (or all) Philippine languages has proved more elusive. Some initial evidence for their inclusion in a larger, all-encompassing Philippine group was accumulated by Zorc (1986). However, his evidence consisted of lexical innovations only—an inherently weaker type of evidence than shared sound change or grammatical innovations. Among his ninety-eight Proto Philippine lexical innovations, sixteen had reflexes in Proto Minahasan or a Minahasan language, while fifteen had reflexes in Proto Sangiric or a Sangiric language. Blust accepts Zorc’s claim, and has even upped the number of Proto Philippine lexical innovations to 327, with the promise of more to follow (Blust 2005:35 ff.). This evidence has not been critically evaluated with respect to the Sangiric or Minahasan microgroups. Furthermore, the notion of an all-encompassing ‘Philippine group’ has had, and continues to have, its detractors (Reid 1982, Ross 2005:13).

[unlight]

Короче, для генетической группы важны, я так понял, саунд чейнджи, а не просто сходство грамматики.

Для именно генетической группы важны общие уникальные инновации, а где они там будут, в фонологии или в грамматике - это уже другой вопрос. Филиппинские вроде как объединяют на основе лексических инноваций:

The existence of a Philippine group of AN languages was questioned by Reid (1982),
and more recently by Ross (2005b), but has been defended by Zorc (1986), and Blust
(1991a, 2005c). As noted by Charles (1974), there is little phonological evidence for this
group. Moreover, most Philippine languages are morphosyntactically conservative, further
eroding the possibilities of finding useful innovations. There is, however, a substantial
body of lexical innovations shared exclusively by these languages. Blust (2005c) presents a
list of 241 proposed lexical innovations that appear to be restricted to Philippine languages,
some of them clear replacement innovations. Together with material presented by Zorc
(1986) this list can be extended to 327 forms. Since the 241 proposed lexical innovations
are extracted from (Blust and Trussel ongoing), which is currently only about 33%
complete, this suggests that fuller searching will turn up over 700 lexical innovations that
define a Philippine subgroup.

А вот Greater Central Philippines определяются уже и фонологически:

He (Blust) distinguishes a ‘Greater Central Philippine subgroup’, the members of which all have merged
PAn *R and *g to g and furthermore share some lexical and semantic innovations

[Nevik Xukxo]

Для именно генетической группы важны общие уникальные инновации, а где они там будут, в фонологии или в грамматике - это уже другой вопрос.

Насчёт грамматики - это большой вопрос. Речь о внешнем сходстве или родстве конкретных грамматических показателей? То есть, сведение аффиксов в какие-то праформы и что там... Или просто как в балканском шпрахбунде достаточно?

[unlight]

Речь о внешнем сходстве или родстве конкретных грамматических показателей?

Об общем происхождении от инноваций в языке-предке.

Или просто как в балканском шпрахбунде достаточно?

Там все-таки не общие инновации, а просто похожее развитие в разных областях грамматики? Это вроде как называется конвергенцией.

[Nevik Xukxo]

Там все-таки не общие инновации, а просто похожее развитие в разных областях грамматики? Это вроде как называется конвергенцией.

А как быть с тем, что стопяццот австронезов не имеют древней письменности? Может отсюда десятки групп и внутренних изолятов...

[unlight]

А как быть с тем, что стопяццот австронезов не имеют древней письменности? Может отсюда десятки групп и внутренних изолятов...

Я думаю, это не от отсутствия письменности, а от естественных границ, делящих территорию расселения (в случае МП - овердофига островов, в случае формозских - горы).

[Nevik Xukxo]

(в случае МП - овердофига островов, в случае формозских - горы).

Горы горам рознь. На Сумбе, например, вроде тоже есть горы, но группа там одна. В то время как Тимор или Флорес разнообразны.

А на Калимантане основная причина большой дробности местных языков, я так понимаю, джунгли.

[Theo van Pruis]

Однокурсница случайно нашла чуть ли не на помойке и принесла мне грамматику малагасийского на французском 1969 года издания, причём изданную на Мадагаскаре и написанную местными, а не европейскими специалистами.

Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

[smith371]

Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

а ты рылся в сетке - может быть уже отсканена?

[Theo van Pruis]

Если кого-то интересует, могу хотя бы частично отсканить.

а ты рылся в сетке - может быть уже отсканена?

Рылся, вроде не отсканена.

Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

[smith371]

Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

есть жаждущие! слушай, так че там с возвратностью? ты говорил про какие-то интересные частицы...

[do50]

малайский очень приятен

[smith371]

малайский очень приятен

субъективно же. объяснишь почему тебе он приятен?

[Theo van Pruis]

Всё ещё жажду новых непросвящённых желающих окунуться в мир австронезистики.

есть жаждущие! слушай, так че там с возвратностью? ты говорил про какие-то интересные частицы...

Т. н. direction particles или как там их. Atu и mai, которые есть во всех без исключения поликах, употребляются с глаголами движения в прямом значении направления и, внезапно, с некоторыми другими глаголами, где они или несут оттенок ответности действия (ответил, возразил и т. д.) или как раз таки чего-то, похожего на возвратность в ИЕ и палау. Сейчас занят, позже ночью или уже завтра объясню с примерами.

[smith371]

возвратность в ИЕ палау.

Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау

[Nevik Xukxo]

Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау

Тем не менее некоторые австронезийские могут оказаться не таковыми - как минимум в папуасском пограничье.

[smith371]

Тео одним махом решил проблему генетической классификации палау

Тем не менее некоторые австронезийские могут оказаться не таковыми

не ИЕ?

[Огюст де Борж]

Кто-нибудь интересуется тасманийскими языками и тасманийскими культурами?
Представляли ли тасмнийские языки одну семью или принадлежали к разным языковым семьям?
Что етсь нового по теме?

[Nevik Xukxo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera_Sea_languages

David Kamholz (2014) breaks up Raja Ampat

Что это за человек такой, что взял и расформировал раджа-ампатскую группу?

[smith371]

Кто-нибудь интересуется тасманийскими языками...?

их нет.

David Kamholz (2014) breaks up Raja Ampat

Что это за человек такой, что взял и расформировал раджа-ампатскую группу?

это не я