Author Topic: Ложбан & Лидепла  (Read 12051 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #50 on: June 29, 2014, 14:28
Фонетический облик слов — последнее, что беспокоит в любом языке. (За исключением, разумеется, экстремально неадекватных случаев, таких как перегруженные смыслами безударные окончания в эсперанте.)

Открыл словарь на случайных словах: stali — стоять; laldo — старый; bacru  — говорить; djedi — сутки. Слова как слова...

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #51 on: June 29, 2014, 14:29
Перевод на ложбан волшебника страны Оз не имеет задачей познакомить кого-то с этим трудом, ведь этот текст уже давно переведен и на русский в том числе.

Единственная польза от этого - изучить сам ложбан. Для чего?
Для того, чтобы понять логику работы языков.

Однако, если ставится задача ознакомиться с мировой литературой - то для этого необходимо изучать языки, на которых эта литература написана.

Задача ложбана - не переводить, а предоставить средство перевода по запросу. И это средство будет совершенствоваться, а оригинальные тексты никто трогать не будет.

В каком-то косвенном смысле ложбан предлагает средство спасения редких языков.
Попытка всё перевести на один язык (даже, к примеру, английский) заведомо обречена на провал.

Так как все попытки машинного перевода пока сильно хромают, ложбан предоставляет альтернативу.
Именно поэтому корпус передевенных текстов на ложбане надо расценивать скорее как тесты перевода.

Есть другие сильные стороны ложбана.
*чётко прописаны актанты каждого глагола (отмечено собеседником), что сильно помогает изучению и позволяет в определенной степени отказаться от вызубривания целых фраз, как это принято в естественных языках
*есть очень сильно проработанная эталонная грамматика
*есть активное сообщество, развивающее язык в том числе в рамках планов по расширению эталонной грамматики. А последнее улучшение в PEG-грамматику было внесено буквально вчера.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #52 on: June 29, 2014, 14:36
Всё равно всё упирается в цели создания. Логический так логический.

По поводу актантов: другой вариант решения проблемы - достаточно хорошее описание функций предлогов, так что человек думает о функции актанта и выбирает более-менее подходящий предлог. Даже если обычно используют другой предлог, человек всё равно поймут.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #53 on: June 29, 2014, 14:39
По поводу логлана.

Действительно, основной задачей ложбана было создание в максимально сжатые сроки свободной от лицензионных ограничений версии логлана.
Остальные задачи на тот момент были вторичными.

Слов в ложбане сгенерированы по алгоритму, учитывающему распространенность сочетаний фонем среди всех жителей земли.

Для упрощения задачи решено было ограничиться только 6 самыми распространенными языками с учетом количества их носителей.

Поэтому "мать" на ложбане - mamta, "танцевать" - dansu, "чай" - tcati (читается как "чати")

Семантика слов безгранична. Нужны будут новые слова - сделают их.
Не будет нравиться звучание существующих слов - сделают синонимы.

Но следует иметь в виду, что придумывание синонимов или улучшение звучности слов - мало того, что субъективная операция, так еще и не приносящая ничего нового.
А если считать (как некоторые) ложбан вспомогательным международным языком, то тогда вообще теряется нейтральность слов.
Ведь в слове mamta отразились сочетания фонем из всех 6 языков и с учетом их распространенности.

Что, если мы "мать" будем называть, к примеру Thaai, как в тамильском? Кому кроме жителей побережья Индийского океана это понравится?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #54 on: June 29, 2014, 14:43
Ранее замечено, что лидепла - это креол (вероятно, всё же пока ещё пиджин?)

Ложбан в этом смысле полностью противоположен остальным языкам.
Он был создан сверху, без всякого развития, со всей своей грамматикой.
И только потом он стал расширяться под влиянием своего использования.

Многие возможности языка, казавшиеся изначально ненужными, теперь часто используются.

Если лидепла натуралистичен, так как отталкивается от имеющихся языков, то ложбан отталкивается от логики работы Языка вообще.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #55 on: June 29, 2014, 14:44
Вы правильно замечаете, что люди смогут друг друга понять, особенно когда на лидепле будут говорить вживую.
Это бесспорно.

Но осознать, КАК язык работает, и тем более научить этому машину - совершенно отдельная задача.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #56 on: June 29, 2014, 14:45
Если лидепла натуралистичен, так как отталкивается от имеющихся языков, то ложбан отталкивается от логики работы Языка вообще.

... насколько она на данный момент науке лингвистике понятна. Причем с уклоном в формализм.
lidepla.org

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #57 on: June 29, 2014, 14:46
Всё равно всё упирается в цели создания. Логический так логический.

По поводу актантов: другой вариант решения проблемы - достаточно хорошее описание функций предлогов, так что человек думает о функции актанта и выбирает более-менее подходящий предлог. Даже если обычно используют другой предлог, человек всё равно поймут.
Мне самому не нравится чисто эстетически система фиксированных валентностей, но по поводу предлогов хочу высказаться.

Предлоги еще и сами по себе — предикаты. По сути любой предлог — предикат с двумя валентностями. Совместно с глаголами они образуют довольно сложную систему.

Я вот как раз на досуге в своём экспериментальном конланге прорабатываю достаточно хорошее описание функций предлогов. Это сложно.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #58 on: June 29, 2014, 14:48
Я вот как раз на досуге в своём экспериментальном конланге прорабатываю достаточно хорошее описание функций предлогов. Это сложно.

Но не сложнее, чем четко описать, а потом выучить, всё для каждого глагола...
Нам в лидепла на данный момент хватает того, что есть. Причем была пара предлогов, которые возникли в процессе работы над текстами. Когда стало ясно, что они реально нужны.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #59 on: June 29, 2014, 14:58
Не только насколько понятна науке лингвистике, но прежде всего логике предикатов первого порядка (а теперь и более высоких порядков),  а также анализом существующих языков с вычленением самого общего из них.

Аккузатив во многих языках  - это самый что ни на есть позиционный актант.
Очень часто глагол имеет всего один-два актанта, поэтому тот, который используется чаще называют традиционно субъектом, а менее частый - либо аккузативом, либо oblique.
Это ни в коем случае не закон, а лишь закономерность, обусловленная экономией времени.

В ложбане бОльшая часть глаголов имеет один-два актанта, поэтому очень часто актант-маркирующий предлог {fa} соответствует субъекту, а {fe} - объекту.

Далеко не всегда предлоги/падежи сами по себе являются предикатами.
Есть предлоги, только маркирующие валентности (серия FA в ложбане), есть сжатые предикаты (все  остальные предлоги).

Можно на ложбане использовать предикат-содержащие предлоги вместо FA, но это уже будет поэзия, а не строгий язык. Это будет удел плановых языков, предназначенных для "кухонного" общения.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #60 on: June 29, 2014, 15:09
В принципе, в ложбане можно использовать "предлоги":
mi cusku bau la .lojban. - я разговариваю на ложбане.
bau — "предлог" от предиката bangu (язык).

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #61 on: June 29, 2014, 15:17
Имелось в виду {mi cusku fa'a do} - "Я говорю по направлению к тебе" в значении "Я говорю тебе". Вот это уже неправильно :)
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Yitzik

  • Posts: 3954
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #62 on: June 29, 2014, 22:07
Фонетический облик слов — последнее, что беспокоит в любом языке.
Открыл словарь на случайных словах: stali — стоять; laldo — старый; bacru  — говорить; djedi — сутки. Слова как слова...
Вот-вот! Я об этом говорю всем чуть ли не со дня основания ЛФ, но куча народу цепляется к какой-то "узнаваемости".

А вот майсы насчет неудобства предлогов… Оставлю это на совести Глеки и его мрачного характера. Как на мой субъективный тридцатипятилетний опыт изучения языков, четко прописанные по функциям маркеры (предлоги ли, послелоги ли, приставки всякие - не важно) гораздо удобнее запоминания слотов.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #63 on: June 29, 2014, 22:12
Фонетический облик слов — последнее, что беспокоит в любом языке.
Открыл словарь на случайных словах: stali — стоять; laldo — старый; bacru  — говорить; djedi — сутки. Слова как слова...
Вот-вот! Я об этом говорю всем чуть ли не со дня основания ЛФ, но куча народу цепляется к какой-то "узнаваемости".

Так в каждом языке может быть как угодно. Просто особенность именно лидепла в том, что в язык берутся реальные слова. Принцип такой, основополагающий. Как данность.

Я понимаю, что эсперантоиды получились не только и не столько из-за лексики. Но всё же, когда слова реальные, разногласий как-то меньше может быть про то, как их, в итоге, придумывать. А это при развитии языка может быть важно.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #64 on: June 30, 2014, 12:28
Странно, но даже 5 слотов глагола klama я спокойно использую.
А три-четыре позиционных слота  - это то, как работает английский.

I give you the book.

Отказаться от слотов не считают реальным, так как нет таких универсалий.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #65 on: June 30, 2014, 12:33
А три-четыре позиционных слота  - это то, как работает английский.
Три есть. Четыре — покажите.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #66 on: June 30, 2014, 12:35
I bet you a buck you won't believe me.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Yitzik

  • Posts: 3954
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #67 on: June 30, 2014, 20:11
Вот я и веду к тому, что слоты - это инопланетные монстры ложбана. Нормальные языки используют систему указаний на роль существительных вокруг предиката. Ее только упорядочить надо.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #68 on: June 30, 2014, 20:22
Нормальные языки используют каждый свою систему, причем эта система даже в рамках одного языка может меняться в истории.
Так в русскому "согласно кого" заменилась на "согласно кому".

Пример FrameNet показывает, что это бесполезное занятие.
900 фреймов с субъективно выбранными обозначениями валентностей.

Давайте начнём с нуля. Как будем упорядочивать валентности во фреймах
x1 говорит x2 x3 (кому)
x1 даёт x2 x3 (кому)
Добавим глагол to bet со своими 4 валентностями.

Поясните, как вы предлагаете упорядочивать.

Системы каких языков вы предлагаете игнорировать, каких выбрать в качестве единственно верных.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #69 on: June 30, 2014, 20:35
Моё мнение: скорее всего набор семантических ролей, которыми оперирует мозг, 1) конечен и 2) един для всех языков мира. Поэтому теоретически универсальное кодирование придумать можно.
Для bet это могли бы быть, предположительно:
bet x1 (агенс) x2 (бенефициант) x3 (пациенс) x4 (предмет суждения)
Для say:
say x1 (агенс) x2 (экспериенцер) x3 (предмет суждения)

Но попытка построения такого языка — это попытка регуляризации семантики. Если ложбан намеренно отказывается от регуляризации семантики и сосредотачивается только на регуляризации синтаксиса, то иного способа, чем слоты по номерам, я не вижу. Возможно, это и к лучшему. Уровень научных знаний пока не позволяет всерьёз заниматься построениями универсальной семантики.

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Reply #70 on: June 30, 2014, 20:49
Нет, скорее прагматизм. Что это будет за "бывшая собака"?
Полиграф Полиграфович Шариков  ;)

А также все слова, выражаемые приставкой «экс-»: экс-чемпион, экс-президент и т.д.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #71 on: June 30, 2014, 22:18
Без семантической регуляризации, а только в описательных рамках работа по выявлению семантических ролей английского языка уже проведена.

Выявлено 900 фреймов. Это именно тот минимум, который выучивает человек в процессе освоения английского языка.

Однако, семантические роли, выявляемые командой Филлмора, полезны только в пределах каждого фрейма.
За пределами фрейма они друг с другом имеют мало общего.
Это и доказывает то, что никакого краткого набора семантических падежей не существует.

Это - лженаука.
Почему? Потому что получается как у Вежбицкой с её минималистичным языком - один прим может выражаться в языке разными словами, одно слово может выражать несколько примов. И таким образом, примы являются совершенно произвольной схемой, которую невозможно ни опровергнуть, ни доказать. А именно это и является примером самозамкнутой теории, то бишь лженауки.

Теперь понятно, что имелось мною в виду о лингвистике как лженауке?

Тем не менее, я СОВЕТУЮ ознакомиться со всеми 900 фреймами, хотя бы отдав тем самым дань уважения человеку, с которого теория семантических падежей и началась.
FrameNet - фактически еще один ложбан.

К великому сожалению, модальность глаголов (говоря корректнее, сигнатура взаимодействия актантов для каждого фрейма) совершенно игнорируется этой базой данных.

Ложбан не является семантическим регуляризатором. Он базируется на глаголах привычных нам языков, прежде всего тех, которые знали создатели: английском, русском (ЛеШевальер учил русский, поэтому небольшой привкус русского в ложбане есть).
Можно сказать, в этом натуралистичность ложбана.
Натуралистичность, описанная с формальных позиций.

Разумеется, со временем появились предложенные японскими ложбанистами экспериментальные слова, отражающие японские реалии, например, слово, выражающие психомим.

Вот две цитаты из Джона Кихады, отражающие разумно им НЕ начатую попытку семантической регуляризации:
...Loglan and its derivatives are merely sophisticated tools for symbol manipulation, i.e., the levels of language known as morphology and syntax. It is not within the scope of such languages to address any reorganization of the semantic realm.

И внезапно:
...Ideally, the best way to represent the meanings of Ithkuil stems would be to use a semantic “meta-language” comprised of a closed set of semantically universal (or near-universal) “primitives” to create semantic “formulas” which define the use of a particular stem. (The design and use of such a meta-language to translate the meanings of words from one language to another can be found in the writings of linguist Anna Wierzbicka.) However, the author has chosen not to pursue such an effort for the sake of time, as such an analysis would likely take decades to complete.

О тщетности создания семантически идеального язка почитайте Борхеса.
Для справки: Кихада был долгое время вице-президентом Language Creation Society.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #72 on: June 30, 2014, 23:26
Выявлено 900 фреймов. Это именно тот минимум, который выучивает человек в процессе освоения английского языка.

Однако, семантические роли, выявляемые командой Филлмора, полезны только в пределах каждого фрейма.
За пределами фрейма они друг с другом имеют мало общего.
Это и доказывает то, что никакого краткого набора семантических падежей не существует.
Знаете, мне это напоминает эпициклы геоцентрической модели, которых, вложенных друг в друга, наплодили немало.
Если не могут свести данные в стройную теорию, это не значит, что таковой теории не может быть.

Почему? Потому что получается как у Вежбицкой с её минималистичным языком - один прим может выражаться в языке разными словами, одно слово может выражать несколько примов. И таким образом, примы являются совершенно произвольной схемой, которую невозможно ни опровергнуть, ни доказать. А именно это и является примером самозамкнутой теории, то бишь лженауки.
Вежбицкая совершенно точно указывает на тот факт, что не все предикаты человеческого языка являются разложимыми в другие понятия. В частности, такие понятия как "я", "ты" или "хотеть" невозможно никак объяснить. Они аксиоматичны по своей сути по отношению к языку. Это не понятия той модели, которая формируется и обрабатывается при помощи языкового аппарата, а понятия самого этого аппарата.
Если вы не согласны — опровергайте.

Точно так же аксиоматичным является понятие валентностей (или, если хотите, понятие предиката). Факт, что мы способны осознавать наличие валентностей, — это факт нашего языкового аппарата ("железа"), а не той модели, которую обрабатывает язык (лексики).

Что касается классификации валентностей. Все без исключения естественные языки так или иначе занимаются классификацией валентностей. Как именно они ею занимаются? Абсолютно ли произвольно? Вам не приходило в голову, что тот факт, что вы можете написать формулу вида dunda: x1 [donor] gives/donates gift/present x2 to recipient/beneficiary x3 [without payment/exchange], а потом объяснить её значение носителю любого языка, начиная от маори и заканчивая навахо, свидетельствует о том, что существует единый базис, посредством которого осуществляется трансляция понятий одной лексической системы в понятия другой? Что если бы его не было, попытки перевода, скажем, с английского на турецкий были бы сродни попыткам перевода с HTML на язык дорожной разметки?

Пусть у нас есть предикат, например, dunda. У этого предиката есть валентности. Пусть мы заполняем одну из валентностей другим предикатом. Например, валентность x2 заполняем предикатом jdini. Теперь, у нас два предиката связаны соотношением — то есть, некоторым предикатом. Мы можем записать это соотношение: patient(dunda, jdini), где patient — обозначение для этого соотношения.

Теперь смотрим. Чтобы объяснить семантику предикатов-валентностей, необходимо дать их определения при помощи "обычных предикатов". А чтобы понять структуру текста, состоящего из "обычных предикатов", необходимо знать семантику предикатов-валентностей.
Рекурсия, однако. Лексическая модель получается замкнута внутри себя, и в другую лексическую модель не транслируется. Вывод? Перевод с ложбана на маори или с китайского на английский невозможен!

Для осуществления трансляции нужен мета-язык. Именно такой метаязык и прошит аппаратно в мозг каждого Homo sapiens sapiens. Он содержит набор "автоматически понимаемых предикатов", которые не заданы лексической системой конкретного языка, а всегда остаются неизменны. Своего рода, машинный код.

А то, что там найдено 900 фреймов... Извините. В японском существует полдюжины способов сказать "я". А понятие "я" всё равно одно.

О тщетности создания семантически идеального язка почитайте Борхеса.
Куда-то вас не туда занесло, ей-богу.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #73 on: July 1, 2014, 11:12
Я не вижу в рассуждениях никаких реальных решений.
Какая альтернатива предлагается?
Где она?
Где список хотя бы базовых глаголов, решающих "проблему" несоответствия падежей в разных языках?

Приведённые выше примеры семантических падежей - это ранний Филлмор.
Хотя бы Лакоффа привлекли, что ли...
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Online wandrien

  • Posts: 8496
Reply #74 on: July 1, 2014, 12:17
Я не вижу в рассуждениях никаких реальных решений.
Какая альтернатива предлагается?
Где она?
Где список хотя бы базовых глаголов, решающих "проблему" несоответствия падежей в разных языках?
Я и не брался решать никакую проблему.  :3tfu: Я русским языком вроде бы сказал, что на современном этапе науки вопрос о семантической регуляризации не имеет ответа.
Но если вы беретесь критиковать Вежбицкую, будьте готовы, что вам возразят — закономерно, не так ли?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: