Author Topic: Ложбан & Лидепла  (Read 11588 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #25 on: June 28, 2014, 15:19
>>>Для разбора семантики, значит, нужен другой язык, правильно я понимаю?
Нет, как раз наоборот. Ложбан снимает все вопросы, связанные с синтаксисом и позволяет напрямую подойти к вопросу семантики, не путаясь между двями этими столпами.

Подойти. А дальше-то что?

Quote
>>>Что значит баловство? Для чего-то оно ведь нужно? Или еще это видео с ребенком, который на ложбане считает. Это смахивает на претензии на обычную плановость языка.

Да, кто-то отверткой и в ухе ковыряется. Не могу ответить за этих людей.
Если им это нравится - неужели их надо за это порицать? Это всё же какое-то хобби.

Ну а чтобы дети говорили на ложбане - чем это отличается от того, чтобы дети знали арифметику или умели играть на пианино?

Глеки, я набрела на вашу группу в ВК (в частности, к своему удивлению, обнаружила тему сравнения ложбана и лидепла, правда со всего 2 сообщениями). Так там, среди планов, Вами лично сформулированных, есть перевод мультфильма "ежик в тумане", например. И еще там имеют место быть постоянные сравнения с эсперанто.
Зачем, если ложбан - он в первую очередь наука? Вы определенно где-то лукавите, либо здесь, либо там.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #26 on: June 28, 2014, 15:26
Тагалогский:

Nag-íngay ang áso.
Агентив-шум ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ собака
Собака шумит.

Áso ang nag-íngay.
Собака ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ агенттив-шум.
Та, кто шумит - это собака.

В ложбане аналогично. Нет различия существительное - глагол.

Предлагаю тему различия глагол - существительное (как морфологически, так и синтаксические) выделить в отдельную. К ложбану и лидепла это различие очевидно не привязано.

Куда интереснее сравнить не-плановые языки в этом отношении.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #27 on: June 28, 2014, 15:31
Ложбан обычно относят к номинативному строю.
Правда и эргатив достаточно легко выразить, просто говорящим на русском и английском это непривычно.

По поводу "Ежика в тумане".

Вы всерьез считаете, что это суть ложбана - переводить такие тексты?
В оригинальном тексте этого "Ежика" были некоторые двусмысленности, из-за чего возникла необходимость перевода.

Куда полезнее в этом отношении база предложений Tatoeba.org .

А зачем вы переводите тексты на лидепла?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #28 on: June 28, 2014, 15:32
Сравнения с эсперанто, вероятно, возникают потому что с эсперанто язык сравнивают.
Молчать в ответ как-то непорядочно.

Вот и сейчас...
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline wandrien

  • Posts: 7894
Reply #29 on: June 28, 2014, 15:35
Почему необходимо отказаться от ложной концепции "существительное"?
Потому что в каждом языке под этим термином подразумевается своё.
Потому что есть языки, в которых вообще нет разделения на части речи базовых глаголов и базовых существительных (например, тагалогский). Разумеется, вы правильно предположите, что это разделение там есть только синтаксического характера.
В принципе, я согласен, что «существительное» на глубинном уровне не имеет принципиальных отличий от предиката. Но это не "ложная концепция", а вопрос удобства применения языка. Иметь два (имена vs глаголы) или даже три (имена vs глаголы vs прилагательные) класса удобнее, чем иметь никак не разграниченные по классам предикаты. Если предикат "быть_кошкой" в 80% случаев употребляется в сочетании "то,_что быть_кошкой", то гораздо практичнее закодировать этот показатель "то,_что" прямо в значение морфемы, а не писать или говорить каждый раз явно.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #30 on: June 28, 2014, 15:36
По поводу "Ежика в тумане".
Вы всерьез считаете, что это суть ложбана - переводить такие тексты?
В оригинальном тексте этого "Ежика" были некоторые двусмысленности, из-за чего возникла необходимость перевода.
Куда полезнее в этом отношении база предложений Tatoeba.org .
А зачем вы переводите тексты на лидепла?

Я не считаю, я пытаюсь разобраться, что по этому поводу думают те, кто ложбаном занимается. Например, Вы.

Мы переводим на лидепла тексты потому, что таким образом язык развивается. Это проще и быстрее, чем пытаться организовать активную устную речь на языке.

Сравнения с эсперанто появляются как только есть претензии на реальную международность, в смысле плановость. То есть у ложбана они тоже явно есть, хотя Вы как будто пытаетесь это отрицать.
Кстати, до сегодняшнего дня сторонники лидепла, насколько мне известно, не пытались сравнивать лидепла с ложбаном. Однако в группе ложбана соответствующая тема была создана еще 2 года назад. То есть она явно не была ответом на поступившее извне предложение сравнить.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #31 on: June 28, 2014, 15:41
Можно сказать не ложность, а полисемичность концепции "существительное - глагол".

Не считаю, что ситуация "каждый считает глаголом то, что ему хочется" правильна, ведь речь идет об общей терминологии.

Каков должен быть процент использования слова, чтобы из глаголов его перевести в существительные?

Что, если в разных ситуациях, в разных сферах жизни этот процент сильно разнится?

В любом случае, ничто не мешает вам создать свои проекты, но зачем гнуть свою линию, вместо того, чтобы отказаться от такого разделения вообще?

Если хотите, ложбанисты - это все тайные тагалогцы :)
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #32 on: June 28, 2014, 15:42
На ложбан тексты переводятся в основном потому, чтоб понять как Язык (в общем смысле) устроен.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #33 on: June 28, 2014, 15:43
Не могу сказать, кто попросил сравнить лидепла и ложбан 2 года назад. Возможно, человеку было просто интересно самому, и он сам поделился мыслями.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #34 on: June 28, 2014, 16:03
Не могу сказать, кто попросил сравнить лидепла и ложбан 2 года назад. Возможно, человеку было просто интересно самому, и он сам поделился мыслями.

В той теме, кстати, приводится реальное использование / преимущество парсера:
Quote
У ложбана есть парсер написанных текстов, что помогает начинающим самим проверять свои ошибки, обращаясь к сообществу только по более глобальным вопросам.

 :=
Вот это я понимаю. Хотя вряд ли это то, что имели в виду Вы.
lidepla.org

Offline wandrien

  • Posts: 7894
Reply #35 on: June 28, 2014, 16:07
Каков должен быть процент использования слова, чтобы из глаголов его перевести в существительные?
Что, если в разных ситуациях, в разных сферах жизни этот процент сильно разнится?
Я к тому, что разделение на имена и глаголы в естественных языках скорее всего эволюционно обусловлено. Там само использование языка в течение длительных отрезков времени определяет "каков должен быть процент". Поэтому вот так с маху заносить в "ложные концепции" не стоит. Концепция полисемичная, но для естественных языков вполне закономерная.
В остальном я с вами согласен.

У меня есть в иной области вопросы: к кодированию актантов. Позиционное кодирование (когда для лексической единицы в словаре строго заданы номера валентностей и их значения) — насколько оно пригодно для использования человеком? Я думаю, максимальное количество позиционных аргументов, которым может без проблем оперировать человеческий мозг, — не больше 3-4. Если судить по опыту использования языков программирования, функция с 5-ю аргументами и более — это практически всегда необходимость смотреть напоминалку.

В ествественныех языках нет необходимости помнить порядок аргументов, а в ложбане необходимо помнить порядок аргументов для каждого предиката, даже если в конкретной фразе заполнен всего один аргумент. Насколько это трудно на практике?

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #36 on: June 28, 2014, 16:13
Да, это вряд ли.
Не знаю, как относиться к тому, что ложбан многие хотят учить как некий потенциально международный язык.
Часто оказывается, что такие люди с пеной у рта защищают выбранную идеологию, но при этом мало что делают реально.

Lojban (Ложбан) и его развитие
^ Здесь видео, в котором ложбан назван совершенным языком и самым известным в мире искусственным языком.
Говорящие на dothraki и эсперанто нервно вздрагивают.

Как после таких заявлений можно серьёзно относиться к мессианству ложбана?

Есть еще одна польза от ложбана. Многие не-программисты начинают интересоваться программированием и изучать PEG. За одно это уже можно наградить ложбан мешком пряников.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #37 on: June 28, 2014, 16:25
Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Что? :o :o :o
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #38 on: June 28, 2014, 16:30
Имена и глаголы. Разумеется, никто не собирается отрицать внутреннююю логику каждого языка, в котором есть разделение на имена и глаголы и/или подразделение имён на более мелкие группы.

Правильно было замечено, что "певец" - это не обязательно тот, кто поёт. А скорее тот, кто занимается такой деятельностью.
Нельзя умолчать о том, что в тагалогском хотя и нет разделения на глаголы и имена, но к той же "собаке" никогда не прикрепляются частицы, обозначащие грамматическое время.

Что это? Всё-таки реальное различение имён и глаголов?
Нет, скорее прагматизм. Что это будет за "бывшая собака"?
Так же я могу сказать "2+2=5", но будет ли это иметь смысл?

Плохо то, что на разные языки клеят прежние метки. Это единственная причина, почему концепция "имя - глагол" лженаучна. Она лженаучна на глобальной уровне, но никак не на уровне отдельно взятого языка.

Насчёт 5 актантов - вероятно, это действительно перебор. Тем более, что бОльшая часть таких глаголов в ложбане может быть легко разбита на 2 или более.

Насчёт того, что актанты в ложбане пронумерованы - само по себе это не является сложностью.
Альтернатива есть в логлане, где вместо нумерации предлагались маркеры, основанные на некой внутренней метафорике. Так,

"Я говорю это тебе" и "Я даю это тебе" использует дательнй падеж для описания весьма разных по природе событий. Однако, внутренняя метафорика языка это уравнивает.

Ложбан отказывается от форсирования любой метафорики. Но, разумеется, вы можете использовать в ложбане метафоры. Можете, но не обязаны.

Язык вообще не может без метафор и метонимии.
Плохо, когда они возводятся в ранг мировых законов.
Здесь можно затронуть тему гипотезы Сэпира-Уорфа.
Но Бородай, как я вижу, готовит замечательное исследование на русском языке по этой проблематике, которое использует большой объём примеров из разных языков.
На сайте academia.edu можно скачать его работы.


>>>В ествественныех языках нет необходимости помнить порядок аргументов

Зато там есть необходимость зубрить только что приведённые метафоры, часто даже не осознавая их.
То, что во многих индоевропейских языках эти метафоры (а как следствие, падежи и предлоги) совпадают не делает возможным возвести их в абсолют.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #39 on: June 28, 2014, 16:35
Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Что? :o :o :o

Вы спросите у Глеки, он расскажет  :tss:
lidepla.org

Offline wandrien

  • Posts: 7894
Reply #40 on: June 28, 2014, 16:38
Зато там есть необходимость зубрить только что приведённые метафоры, часто даже не осознавая их.
То, что во многих индоевропейских языках эти метафоры (а как следствие, падежи и предлоги) совпадают не делает возможным возвести их в абсолют.
Отож. Вот поэтому я и ставлю вопросы не в плоскости "а у вас вот так, а вот там не так", а в плоскости "что более соответствует возможностям человеческого мозга".
Предикаты с 5-ю и более валентностями действительно перебор. Если же ограничиться 4-мя, то я, пожалуй, соглашусь, что это простая для изучения система.

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #41 on: June 28, 2014, 16:43
Насчёт парсера как помощника в изучении ложбана.
Некий ранее никому неизвестный зашедший в группу в соцсети человек, написал стихотворение на ложбане, при этому не сделав ни одной ошибки (хотя стихотворение не из серии "мама мыла раму"). На недоуменный вопрос "как???" был предъявлен парсер.

Однако, здесь таится и опасность. Необдуманное применение парсера отучивает человека задумываться над структурой высказываний самому.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #42 on: June 28, 2014, 16:54
Однако, здесь таится и опасность. Необдуманное применение парсера отучивает человека задумываться над структурой высказываний самому.

Вооот.
Я писала свой типа-переводчик, в частности, с мыслью о том, что он может (сможет, когда будет доделан) помочь человеку, знающему лидепла, изучать иностранные языки. Так как предоставит варианты перевода того, что человек на иностранном языке написал (или читает). Но это совсем о другом. То есть это вполне реальное применение лидепла.
lidepla.org

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #43 on: June 29, 2014, 12:38
В ложбане солянки, конечно, нет. Но только потому, что все слова одинаково неузнаваемы.
По моему крайне субъективному мнению, это одно из самых замечательных достоинств ложбана.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #44 on: June 29, 2014, 13:17
В ложбане солянки, конечно, нет. Но только потому, что все слова одинаково неузнаваемы.
По моему крайне субъективному мнению, это одно из самых замечательных достоинств ложбана.

Может и так.
Хотя лидепла всё равно часто критикуют за практически априорность, те, кто почти не знает иностранных языков. То есть, многие, если не большинство, солянку сами не узнают. Только если рассказать, что вот, мол, это слово из этого языка, а это - из этого.

Лично мне (когда-то давно), да и по сестренке, например, могу судить, - запоминать как-то живее-приятнее, если говорят "это слово из китайского, а это - из арабского". Интересно, и кругозор расширяется. Для многих же арабский, китайский, хинди - экзотика.
lidepla.org

Offline dragun97yu

  • Posts: 5133
  • Gender: Female
  • Мод-тян
Reply #45 on: June 29, 2014, 13:33
Что такое парсер?
Скопка - это маленькая скопа.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #46 on: June 29, 2014, 13:35
Что такое парсер?

Вооот, и я говорю, что это неочевидно.
Это некая программа. Которая сама понимает (и явно показывает), как устроен текст. Синтаксически.
Там у Глеки где-то ссылка приведена, в одном из первых сообщений в теме.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #47 on: June 29, 2014, 14:11
Парсер - это синтаксический анализатор текста.

Пример: http://nlp.stanford.edu/software/lex-parser.shtml
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #48 on: June 29, 2014, 14:14
По поводу узнаваемости слов. В ложбане не стояло задачи сделать слова узнаваемыми, так как они всё равно никогда не будут узнаваемыми как минимум для половины населения земли.

Однако, создавать при необходимости такие слова не противоречит задачам ложбана.
Просто пока нет жалоб.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #49 on: June 29, 2014, 14:17
По поводу узнаваемости слов. В ложбане не стояло задачи сделать слова узнаваемыми, так как они всё равно никогда не будут узнаваемыми как минимум для половины населения земли.

Однако, создавать при необходимости такие слова не противоречит задачам ложбана.
Просто пока нет жалоб.

Мне казалось, что в логлане лексика была более "реальная", а ложбану после раскола ее пришлось полностью менять. В итоге она набиралась каким-то странным статистически-мешанинным способом. Разве не так?

И тут дело не в том, что противоречит задачам, а что нет. Просто в лидепла это один из основополагающих принципов, а в ложбане - нет.
lidepla.org

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: