Author Topic: "Поднебесная"  (Read 3958 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
on: June 25, 2014, 10:51
Quote
(обычно Поднебесная) китайский термин, который использовался для обозначения территории, на которую распространялась власть китайского императора, в России используется как синоним Китая как страны

http://ru.wiktionary.org/wiki/поднебесная

Итак, субж является калькой с китайского.Теперь нубические вопросы

1. Как выглядит оригинал? Когда он появился и начал использоваться?
2. Когда появилась и вошла в оборот русская калька?
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил

Reply #1 on: June 25, 2014, 10:55
Китайский оригинал нашёл: 天下. буквально "небо-под".

Quote
В настоящее время этот термин употребляется в Китае в значении «весь мир», но в России им обозначают именно Китай.
прекрасно
(wiki/ru) Поднебесная

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Reply #2 on: June 25, 2014, 10:55
Quote
(обычно Поднебесная) китайский термин, который использовался для обозначения территории, на которую распространялась власть китайского императора, в России используется как синоним Китая как страны

http://ru.wiktionary.org/wiki/поднебесная

Итак, субж является калькой с китайского.Теперь нубические вопросы

1. Как выглядит оригинал? Когда он появился и начал использоваться?
2. Когда появилась и вошла в оборот русская калька?
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил
Оригинал, 天下 значит дословно "под небом" и используется в китайской литературе с древних времён
По английски это же зовётся All under heaven
海賊王に俺はなる

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #3 on: June 25, 2014, 10:59
По английски это же зовётся All under heaven
по-английски это обозначает просто "весь мир", если речь не идёт о переводе исторической китайской дезигнации

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Reply #4 on: June 25, 2014, 11:01
По английски это же зовётся All under heaven
Я бы не рискнул утверждать, что all under heaven- это калька с китайского.

И да, по-английски это обозначает просто "весь мир", если речь не идёт о переводе исторической китайской дезигнации
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
海賊王に俺はなる

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #5 on: June 25, 2014, 11:14
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Да, спасибо.
Назовём это переводом понятия с китайского )


Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Reply #6 on: June 25, 2014, 11:16
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Да, спасибо.
Назовём это переводом понятия с китайского )
А, вы в этом смысле, ну тогда и Поднбесная не до конца правильный перевод, то есть не калька, китайский оригинал значит всего лишь "под небом" никакого указание на окончание -ная там нет

То есть правильнее было бы переводить не "В поднебесной всё в порядке", а "под небом всё в порядке". Обратите внимание, что фраза появилась раньше, чем китайцы начали чётко понимать что они всего лишь часть мира, поэтому изначально это сочетание просто значило "земля, мир", а не именно Китай
海賊王に俺はなる

Offline .

  • Posts: 730
Reply #7 on: January 11, 2015, 13:55
Quote from: Словарь
天下    tiān xià    land under heaven; the whole world; the whole of China; realm; rule

Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Karakurt

  • Posts: 20017
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 8, 2015, 14:15
Читал, что "Поднебесная" в значении Китай - ошибка, а правильно "Срединная (империя)". Так ли?
͡° ͜つ ͡°

Offline злой

  • Posts: 10942
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 8, 2015, 14:34
Срединное государство (中国) - это буквальный перевод названия Китая с китайского, а Поднебесная - вроде как образное выражение.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Posts: 20017
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 8, 2015, 14:42
В русском довольно живой однако.
͡° ͜つ ͡°

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 8, 2015, 14:45
В русском довольно живой однако.
С лёгкой руки журналюг... В специальной литературе встречается только в качестве историзма.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #13 on: September 8, 2015, 14:53
Собственно, изначально 天下 - это все, что под небом, т.е. весь мир, вся земля.
Просто для древних китайцев понятия "весь мир" и "Китай" очень были близки. По краям этого китайского мира жили кое-какие варвары, но они или изъявляли покорность и платили дань китайцам - это, так сказать "хорошие варвары", или "были еще не покорены".
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 8, 2015, 14:59
Ну да. "Чжунго" из той же оперы. Типа "мы посередь мира, а вокруг всякие унтерменши копошатся"...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 8, 2015, 15:03
Ну да. "Чжунго" из той же оперы. Типа "мы посередь мира, а вокруг всякие унтерменши копошатся"...
"карлики из-за восточного моря", "заокеанские черти", "свирепые рабы - сюнну" :yes:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #16 on: September 8, 2015, 15:05
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 8, 2015, 15:09
"карлики из-за восточного моря", "заокеанские черти", "свирепые рабы - сюнну" :yes:
Ыгы. Или всякие "варвары ди" (狄) с ключом "собака, дикая тварь", и "мань" (蛮) с ключом "червь, тварь ползучая" ;D

"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Или всякие "Туманные Альбионы", и иже с ними...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline zwh

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 8, 2015, 15:14
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Также "Белокаменная" или "Северная Пальмира" (кстати, в детстве я законно думал, что Пальмира -- это место, где растут пльмы).

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 8, 2015, 15:14
С лёгкой руки журналюг... В специальной литературе встречается только в качестве историзма.
Ну если некоторые журналюги пишут, что китайцы переименовали Гонконг в Сянган, а Пекин в Бейджин :fp:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #20 on: September 8, 2015, 15:16
кстати, в детстве я законно думал, что Пальмира -- это место, где растут пльмы).
Собственно, языковое чутье вас не подвело даже в детстве:
(wiki/ru) Пальмира
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44250
  • Gender: Male
Reply #21 on: September 8, 2015, 16:34
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил
(wiki/en) Celestial_Empire

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: