Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

15. Медиальный залог тематических глаголов

Автор _Swetlana, июня 24, 2014, 22:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Georgos Therapon

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 11:53
Открываем словарь. Только медиальное значение у προ-τρέπω

Я только что у Вейсмана глядел:

προτρέπω и мед. з. προτρέπομαι

Так что все нормально: заменяете дополнение на подлежащее, активную форму глагола –  на пассивную – и получаете страдательную конструкцию.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 11:53
Προὔτρεπεν - пассивная конструкция???

Это активная форма. Придыхание здесь только излишне поставили.

_Swetlana

Цитата: Georgos Therapon от июня 30, 2014, 12:30
Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 11:53
Открываем словарь. Только медиальное значение у προ-τρέπω

Я только что у Вейсмана глядел:

προτρέπω и мед. з. προτρέπομαι

Так что все нормально: заменяете дополнение на подлежащее, активную форму глагола –  на пассивную – и получаете страдательную конструкцию.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 11:53
Προὔτρεπεν - пассивная конструкция???
Это активная форма. Придыхание здесь только излишне поставили.
Мой первый неправильный перевод: Ямбы побуждали юношей к мужеству?
Георгос, пассивная = страдательная. Верно?
Мне в предложении Ἐκεῖ ἰάμβοις νεανίας πρὸς ἀνδρείαν προὔτρεπεν нужно найти пассивную конструкцию (она там уже есть) и заменить её на активную.
Но пассивной конструкции там нет...
 
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

Georgos Therapon

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 12:57
Мой первый неправильный перевод: Ямбы побуждали юношей к
мужеству
?
Георгос, пассивная = страдательная. Верно?
Мне в предложении Ἐκεῖ ἰάμβοις νεανίας πρὸς ἀνδρείαν προὔτρεπεν нужно найти пассивную конструкцию (она там уже есть) и заменить её на активную.
Но пассивной конструкции там нет...

Пассивная – то же, что и страдательная. Вам надо перевести на древнегреческий предложение: «Там юноши побуждались с помощью ямбов к мужеству». 

_Swetlana

Ἐκεῖ ἰάμβοις νεανίας πρὸς ἀνδρείαν προὔτρεπεν. – Там (Тиртей) ямбами юношей к мужеству побуждал.  (имперфект в активном залоге)
Ἐκεῖ οἱ νεανίαι ὑπὸ ἰάμβοις πρὸς ἀνδρείαν προυτρέποντο. – Там юноши ямбами побуждались к мужеству. (имперфект в медиальном залоге с пассивным значением).

Новая проблема возникла, при выполнении заданья № 1. :(
1. Объясните все случаи употребления в тексте медио-пассивных форм.
На всякий случай решила объяснить все медиальные формы, и активные, и пассивные.

1) ἡ πολιτεία ὀλιγαρχία εἶναι ἐλέγετο – букв. «государство быть олигархия говорилось», говорили, что государство – олигархия.
Сложное подлежащее (nominativus cum infinitivo).
ἐλέγετο – медиальная форма (имперфект, 3л. ед. ч.) с пассивным значением.

2) οἱ ὀλίγοι τοὺς αγροὺς θησαυροὺς τε τοὺς τῶν ἀπόρων παρεσκευάζοντο – олигархи приобретали для себя поля и имущество бедных крестьян.
παρεσκευάζοντο – медиальная форма (имперфект, 3 л. мн. ч.) с активным значением.

3) ὕστερον δ' οἱ ὀλίγοι ἠναγκάζοντο τοὺς νόμους ἀναγράφειν – олигархи были вынуждены записать законы.
ἠναγκάζοντο – медиальная форма (имперфект, 3 л. мн. ч.) с пассивным значением.

4) ὥσπερ ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων Δράκων ἠναγκάζετο. – ???

5) Σόλων μεταβολαῖς* τῆς πολιτείας εἰρήνην φέρειν ἐκελεύετο. – Солон старался изменениями принести обществу мир.   
ἐκελεύετο – медиальная форма (имперфект, 3л. ед. ч.) с активным значением.

6) Σόλων ὑπ' Ἀθηναίων εἷς τῶν ἑπτὰ σοφῶν ἐνομίζετο καὶ διὰ τὴν σοφίαν καὶ τὴν ἀρετὴν μάλα ἐτιμᾶτο. – Солон афинянами назывался в числе семи мудрецов и за добродотель был очень почитаем.
ὑπ' Ἀθηναίων – агенс, субъект действия, предлог ὑπό + род. п.;
ἐνομίζετο и ἐτιμᾶτο – медиальная форма (имперфект, 3л. ед. ч.) с пассивным значением.

7) Λέγουσιν, ὅτι ὁ Τυρταῖος ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων παρὰ τοὺς Λακεδαιμονίους – Тиртей афинянами был отправлен к спартанцам.
ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων – агенс, субъект действия, предлог ὑπό + род. п.;
ἀποπέμπεται – медиальная форма (презенс, 3л. ед. ч.) с пассивным значением.

Тут вроде бы уже ясно:
ὕστερον δ' οἱ ὀλίγοι ἠναγκάζοντο τοὺς νόμους ἀναγράφειν – олигархи были вынуждены записать законы.
ἠναγκάζοντο – медиальная форма (имперфект, 3 л. мн. ч.) с пассивным значением, сказуемое к олигархам.

Теперь продолжение этого предложения:
ὥσπερ ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων Δράκων ἠναγκάζετο.
ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων Δράκων - агенс, субъект действия, он вынуждал. Но кого? Где подлежащее? ἠναγκάζετο - 3л. ед. ч., олигархи не подходят.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

Georgos Therapon

У Вас в терминологии все неправильно. В древнегреческом морфологически медиальные и пассивные формы глаголов совпадают, а различаются они по контексту, то есть, синтаксически. Поэтому вот здесь, к примеру,

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 18:06
ἐνομίζετο и ἐτιμᾶτο – медиальная форма (имперфект, 3л. ед. ч.) с пассивным
значением.

правильнее написать так:

Цитироватьἐνομίζετο и ἐτιμᾶτο – медиальная/пассивная морфологическая форма (имперфект, 3л. ед. ч.) с пассивным синтаксическим значением.

или еще проще:

Цитироватьἐνομίζετο и ἐτιμᾶτο – пассивный имперфект, 3л. ед. ч.

И так далее.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 18:06
παρεσκευάζοντο – медиальная форма (имперфект, 3 л. мн. ч.) с активным
значением.

Здесь значение у глагола медиальное, ибо олигархи приобретали землю и имущество для себя, то есть, их действие направлено на них самих. А вообще, у медиально-пассивных морфологических форм может быть активное значение только для отложительных глаголов.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 18:06
ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων Δράκων - агенс, субъект действия, он вынуждал. Но кого? Где
подлежащее? ἠναγκάζετο - 3л. ед. ч., олигархи не подходят.

Подлежащее, или грамматический субъект, здесь Δράκων, но логическим субъектом будут афиняне, которые стоят в родительном падеже, управляемом предлогом ὑπὸ.

ἠναγκάζετο – пассивный имперфект (по латыни imperfectum passivi). 

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 18:06
5) Σόλων μεταβολαῖς* τῆς πολιτείας εἰρήνην φέρειν ἐκελεύετο. – Солон старался
изменениями принести обществу мир.   
ἐκελεύετο – медиальная форма
(имперфект, 3л. ед. ч.) с активным значением.

Здесь наши с KMI мнения разошлись. Он посчитал ἐκελεύετο медиальной формой, а я – пассивной.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 18:06
ὑπὸ ἰάμβοις

Так нельзя, ибо ἰάμβοι – это не субъект действия, а инструмент, который стоял в активной конструкции в дательном инструмента (по латыни dativus instrumenti). При обращении активной конструкции в пассивную dativus instrumenti остается без изменения.






_Swetlana

Георгос, огромное спасибо за ваше время! Стыдно, что столько вашего времени отнимаю.
Но я ничего не понимаю. 
Давайте хотя бы с Драконтом разберёмся. Буду опираться на примеры, которые даны автором учебника к этому уроку.
Во всех примерах сказуемое согласовано с подлежащим, явным или отсутствующим.

1. ἡ χώρα κατεστρέφετο - «страна завоёвывалась» или «страну завоёвывали». Даже если страну завоёвывали, κατεστρέφετο согласовано с χώρα.

Теперь появляется ὑπό:
2. Ἡ χώρα ὑπὸ τῶν πολεμίων διηρπάζετο. - Страна разграблялась врагами, враги - агенс, но по-прежнему глагол согласован с χώρα.

3. Теперь подлежащее опущено:
(Ὑμεῖς) εὖ ᾄδειν λέγεσθε. -  Говорят, что вы хорошо поёте.
Глагол согласован не с теми, кто говорит, а с тем про кого говорят :wall: λέγεσθε - 2-е лицо, не 3-е.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

_Swetlana

Кажется, поняла.  :)
Драконт стоит в номинативе, а не в генетиве. Только как это перевести.
Драконт афинянами был вынужденно записан.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

_Swetlana

Ὑπό только к агенсу может относиться?
Тогда либо ямбы ставить в генетив, но справедливее вспомнить о Тиртее, славном авторе ямбов :)
Ἐκεῖ οἱ νεανίαι ὑπὸ τοῦ Τυρταίου ἰάμβοις  πρὸς ἀνδρείαν προυτρέποντο.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

_Swetlana

Ум уже заходит за разум. Медиальное значение, когда подлежащее само производит действие, пассивное - над подлежащим производят действие.
Георгас, проверьте, пожалуйста  :-[

2. Переведите форму с медиальным окончанием как медиальную и как пассивную:

ἀκούεται – он слышен / он слывёт;
ἐσβάλλοντο – они грузились / их грузили;
φιλούμεθα – они любятся / их любят;
ὠνομαζόμην – я назывался / меня называли;
κρύπτεσθε (2) – вы скрывайтесь / пусть вас скрывают.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

KMI

3. Теперь подлежащее опущено:
(Ὑμεῖς) εὖ ᾄδειν λέγεσθε. -  Говорят, что вы хорошо поёте.


Попробую объяснить на примере английского (без использования грамматических терминов). Разумеется, в английском предложении подлежащее должно быть обязательно, без него никак нельзя.

You sing well.
You are said to sing well.

У Вас:
(Ὑμεῖς)  - you
εὖ ᾄδειν - (to) well sing
λέγεσθε - are said.

Если в предложении выше опустить подлежащее, то по окончанию сказуемого все равно видно, о каком лице идет речь:

εὖ ᾄδειν - (to) well sing
λέγεσθε - (you) are said.



Georgos Therapon

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 20:30

В каком учебнике, откуда это правило, что глагол в медиальном залоге
может быть согласован с агенсом-дополнением?

Так не такого правила! Почему Вы так решили? Если глядя на перевод, то так делать нельзя, ибо в русском языке нет конструкций, аналогичных греческому nominativus cum infinitivo. Перевод передает лишь смысл, а не грамматическую структуру предложения.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:02
Драконт стоит в номинативе, а не в генетиве. Только как это
перевести.
Драконт афинянами был вынужденно записан.

ὥσπερ как (подобно тому, как)
ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων афинянами
Δράκων Драконт
ἠναγκάζετο был принуждаем

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:19
Ὑπό только к агенсу может относиться?

Да, действующее лицо (агенс) стоит в генетиве под этим предлогом.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:19
Тогда либо ямбы ставить в генетив

Так нельзя, я же писал, что dativus instrumenti остается без изменения.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:19
Ἐκεῖ οἱ νεανίαι ὑπὸ τοῦ Τυρταίου ἰάμβοις  πρὸς ἀνδρείαν προυτρέποντο.

Так будет правильно.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:40
ἀκούεται – он слышен / он слывёт;

в медиальном залоге можно перевести "(ему) слышится". "Он слышен / он слывёт" – это все переводы пассивного залога.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:40
κρύπτεσθε (2) – вы скрывайтесь / пусть вас скрывают.

В императиве можно перевести как

скрывайте себя, прячьтесь – для медиального залога
будь спрятанным – для пассивного залога.

В индикативе как

вы скрываетесь, прячетесь – для медиального
вас скрывают, прячут – для пассивного



_Swetlana

Цитата: Georgos Therapon от июня 30, 2014, 22:22
Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 20:30В каком учебнике, откуда это правило, что глагол в медиальном залоге
может быть согласован с агенсом-дополнением?

Так не такого правила! Почему Вы так решили? Если глядя на перевод, то так делать нельзя, ибо в русском языке нет конструкций, аналогичных греческому nominativus cum infinitivo. Перевод передает лишь смысл, а не грамматическую структуру предложения.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:02Драконт стоит в номинативе, а не в генетиве. Только как это
перевести.
Драконт афинянами был вынужденно записан.

ὥσπερ как (подобно тому, как)
ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων афинянами
Δράκων Драконт
ἠναγκάζετο был принуждаем

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:19Ὑπό только к агенсу может относиться?

Да, действующее лицо (агенс) стоит в генетиве под этим предлогом.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:19Тогда либо ямбы ставить в генетив

Так нельзя, я же писал, что dativus instrumenti остается без изменения.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:19Ἐκεῖ οἱ νεανίαι ὑπὸ τοῦ Τυρταίου ἰάμβοις  πρὸς ἀνδρείαν προυτρέποντο.

Так будет правильно.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:40ἀκούεται – он слышен / он слывёт;

в медиальном залоге можно перевести "(ему) слышится". "Он слышен / он слывёт" – это все переводы пассивного залога.

Цитата: _Swetlana от июня 30, 2014, 21:40κρύπτεσθε (2) – вы скрывайтесь / пусть вас скрывают.

В императиве можно перевести как
 
скрывайте себя, прячьтесь – для медиального залога
будь спрятанным – для пассивного залога.

В индикативе как

вы скрываетесь, прячетесь – для медиального
вас скрывают, прячут – для пассивного
Спасибо!
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

_Swetlana

ЦитироватьYou are said to sing well.
Сюрприз  ;up: А мне эта конструкция даже не вспомнилась. Совсем английский забыла.

Цитироватьв медиальном залоге можно перевести "(ему) слышится". "Он слышен / он слывёт" – это все переводы пассивного залога.
Точно, ему слышится.
Цитироватьбудь спрятанным – для пассивного залога.
Будь ими спрятанным, там 3-е лицо.
Я не переводила греческие медиальные глаголы русскими причастиями, т.к. в греческом есть свои причастия.
С причастиями пока не понятно, откуда у них берутся окончания и каким термином их правильно называть. В следующем уроке сказано, что в определённых конструкциях окончания причастий согласуются с существительными. Надо будет у Соболевского посмотреть.

Ещё раз большое человеческое спасибо. Урок закончен, осталось только стих выучить ;D
ЗЫ. афинянами Драконт был принуждаем очень странно звучит, О. Ну да ладно. Может, в дальнейших уроках этот геноцид закончится.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

Georgos Therapon


Цитата: _Swetlana от июля  1, 2014, 02:27
Цитата: Georgos Therapon от июня 30, 2014, 22:22
будь спрятанным – для пассивного залога.
Будь ими спрятанным, там 3-е лицо.

Нет уж, лучше всего «будьте спрятанными». Это 2 лицо множественного числа.

Цитата: _Swetlana от июля  1, 2014, 02:27
Я не переводила греческие медиальные глаголы русскими причастиями, т.к. в
греческом есть свои причастия.

Я такие переводы позаимствовал у Соболевского. А почему бы и нет? Ведь перевод должен передавать в первую очередь смысл. А найти в русском аналогичные грамматические конструкции очень часто невозможно.

Цитата: _Swetlana от июля  1, 2014, 02:27
афинянами Драконт был принуждаем очень странно звучит

Мне тоже так кажется. Но имперфект означает длительное действие. Есть, правда, у Соболевского параграф 1194, где написано, что иногда можно перевести и прошедшим временем недлительного вида, но это относится главным образом к глаголам со значением «идти», «посылать», говорить», «спрашивать», «думать», «пытаться». «Принуждать» к таким ведь не относится, разве что если сделать натяжку и посчитать его тем, который «не главным образом», но я не решился, хотя по контексту так и надо было бы перевести: «был принужден». В средневековой латыни так часто и поступаем. Здесь это можно, я думаю, списать на издержки учебы, ведь аорист ἠναγκάσθη Вы еще не проходили, хотя стиль текста все равно «хромает».   

Bhudh

Offtop
Цитата: Georgos Therapon от июля  1, 2014, 10:12В средневековой латыни так часто и поступаем.
Под давлением контекста прочёл последнее слово как причастие.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

С одной стороны - лингвисты, с другой - сарматы-грамотеи. Между ними - пропасть.

У Аристофана (в переводе Пиотровского) скиф вначале путает падежи
СКИФ: Ты смиялся миня!
а потом как-то очень налегает на у  ;D
СКИФ наблюдая:
Задкам явно хуруш! Цып, цып, свой миста знай!
Вот так... и пиридкам красива бульна туж.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

Bhudh

Какие-то у него кавказские скѵѳы. Впрочем, что с поляка взять...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Дворецкийαἰτρία в произнош. скифа Arph. = αἰθρία
ἀκολουτέω в произнош. скифа Arph. = ἀκολουθέω
ἁμαρτωλός I. 2  (f ἁμαρτωλή вм. m - в речи скифа у Arph.)
ἀποτρέκω Arph. в произнош. скифа = ἀποτρέχω
Ἀρταμουξία ἡ Arph. в произнош. скифа = Ἀρτεμισία
βόμβο τό в произнош. скифа Arph. = βόμβος
γερόντιο в произнош. скифа Arph. = γερόντιον
γρᾴδιο в произнош. скифа Arph. = γρᾴδιον
γρᾶο в произнош. скифа Arph. voc. к γραῦς
ὁ γραῦς Arph. (в речи скифа) старик
ἔκω Arph. в произнош. скифа = ἔχω
ἐλαπρός ὁ Arph. в произнош. скифа = ἐλαφρός
ἐντευτενί Arph. в произнош. скифа = ἐντευθενί
ἐξόπιστο, ἐξοπίστω Arph., в произнош. скифа = ἐξόπισθεν
καρίεντο Arph. в произнош. скифа = χαρίεν
κάρισο Arph. в произнош. скифа = χαρίσω
καταβινέω (3 л. sing. на ломаном греч. языке скифа - καταβινῆσι)
κατεύδω ион., тж. Arph. в произн. скифа = καθεύδω
ὁδό Arph. в произнош. скифа = ὁδός
πιλήσει Arph. в произнош. скифа = φιλήσεις
πόστιον τό Arph. в произнош. скифа = πόσθιον
σκῆμα τό Arph. в произнош. скифа = σχῆμα
στέριπο Arph. в произнош. скифа = στέριφος II
ψύλλο Arph. в произнош. скифа = ψύλλα
ὠδέν Arph. в произнош. скифа = οὐδέν
ὠς Arph. в произнош. скифа = ὡς I и II
ὤσπερ Arph. в произнош. скифа = ὥσπερ
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Налицо деаспирация, в ауслауте: потеря спирантов и редукция гласных.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

Супер!!! И чего только в словаре Дворецкого нет.
Не зря я хрюкаю. У меня настоящее скифское произношение  :P
Тру скифы вместо ϰ произносят χ, вместо τ - θ, π - φ, ὤ - ὥ, ὠ - οὐ.
Syllaba longa brevī subjectā vocātur iambus (Quīntus Horātius Flaccus) 🐇

Bhudh

Цитата: _Swetlana от июля  1, 2014, 12:40Тру скифы вместо ϰ произносят χ, вместо τ - θ, π - φ, ὤ - ὥ, ὠ - οὐ.
Наоборот же. Де-аспирация.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр