Парадокс всемогущества

[Валер]

записать?

Вы это только что сделали.

В советской очереди за продуктами могли записать Вас всего

[Andrey Lukyanov]

А тут нет принципиальной разницы. Моделируемый кем-то во всех необходимых подробностях материальный мир по сути не отличается от "настоящего", так что даже и нет смысла задаваться вопросом, "настоящий" ли он.

Можно задаться вопросом: после смерти человек исчезает, или всего лишь возвращается в «настоящий мир» — примерно как мы сейчас, поиграв в какую-то игрушку, выключаем компьютер и идём заниматься другими делами.

[Валер]

А тут нет принципиальной разницы. Моделируемый кем-то во всех необходимых подробностях материальный мир по сути не отличается от "настоящего", так что даже и нет смысла задаваться вопросом, "настоящий" ли он.

Можно задаться вопросом: после смерти человек исчезает, или всего лишь возвращается в «настоящий мир» — примерно как мы сейчас, поиграв в какую-то игрушку, выключаем компьютер и идём заниматься другими делами.

Этим вопросом задаваться примерно столько же смысла.

[From_Odessa]

Мысль вполне материальна в материальном мозге. Сверхъестественная сущность сознание может её, в лучшем случае, как-то инициировать или чуть-чуть направить (согласно одной из гипотез), но в том, что мысль совершенно материальна и требует материального носителя, сомнений быть не может.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Того, что Вы сказали, утверждать с уверенностью нельзя при нынешнем наборе данных.

Нам известно, что конкретно человеку, как минимум, частично нужно материальное "устройство", которое позволяет работать с мыслями. Но являются ли мысли частью этого "устройства", мы не знаем. Могут являться, а могут быть уже следствием его работы или как-то связанными с этой работой. И оно может не быть их носителем, мысли могут "находиться" где-то в другом "месте", а это "устройство" лишь управляет ими (полностью или частично). Это тоже совсем необязательно, но это как вариант. И в этом случае мысль может быть нематериальной и не иметь материального носителя либо быть материальной, но относиться к какой-то другой части материи, а не к этому "устройству".

[Python]

Мысль нематериальна, если рассматривать ее не как физический процесс в нейронах мозга, а как абстракцию. Точно так же, можно нарисовать на бумаге треугольник — он будет вполне материальным объектом из бумаги и графита/чернил, но также будет отображать нематериальную абстрактную концепцию треугольника. Дальше возможны спекуляции («раз мысль нематериальна, то она должна существовать как-то отдельно от материи» — т.е., на абстракцию возлагается роль некой тонкой материи, существующей независимо и, возможно, даже первичной по отношению к материи), в которых упускается важный момент: мысль нематериальна лишь как обобщение закономерностей поведения материи, которая как материал ей все равно необходима, чтобы эта мысль могла существовать. Даже если предположить, что мыслительный процесс человека продолжается после его смерти, для этого все равно нужен физический носитель (пусть даже в форме некой души, невидимой для живых наблюдателей).

[Agnius]

раз мысль нематериальна, то она должна существовать как-то отдельно от материи» — т.е., на абстракцию возлагается роль некой тонкой материи, существующей независимо и, возможно, даже первичной по отношению к материи

Вообще таки нет, мысль (как и мат. абстракции) может существовать отдельно от материи как абстракция (а не вид "тонкой" материи)

мысль нематериальна лишь как обобщение закономерностей поведения материи, которая как материал ей все равно необходима, чтобы эта мысль могла существовать.

Докажите
Есть теория математической вселенной Тегмарка, в которой вся наша вселенная это математическая абстракция, а материя это просто иллюзорный эффект того, как часть этой абстракции воспринимает другую часть абстракции

[Python]

Вообще таки нет, мысль (как и мат. абстракции) может существовать отдельно от материи как абстракция (а не вид "тонкой" материи)

«Существующая отдельно абстракция» перебирает на себя функции материального объекта — уже тем фактом, что существует. Что такое вообще абстракция, если не обобщение некоторых свойств чего либо (без учета деталей, для нее несущественных). Нарисованный треугольник можно свести ко множеству абстракций: во-первых, это треугольник вообще; далее, это треугольник с определенными углами и пропорциями сторон; а еще, если учесть неточности построения, толщину линий, прогибание бумаги и т.п., это будет геометрическая фигура, не являющаяся треугольником в чистом виде; наконец, можно рассматривать его как размазанное по поверхности красящее вещество — это тоже будет обобщение, но в другом аспекте. И таких обобщений может быть сколько-угодно. Сами абстракции тоже могут рассматриваться как носители абстракций (напр., треугольник с углами 90°, 45°, 45° может рассматриваться как прямоугольный треугольник и как равнобедренный — это разные обобщения его свойств). Во всех случаях, обобщение сводится к выделению важных для данного обобщения деталей и отбрасыванию несущественных.

Но что вообще такое эти выделяемые свойства? Всего лишь отображение некоторых аспектов некой сущности средствами нашего мыслительного аппарата. Возможности которого не безграничны: мы не можем представить себе весь материальный объект полностью, а потому ограничиваемся лишь частью его свойств, которые определяем как важные в определенном контексте. Т.е., абстракция, которой оперирует наш мозг, представляет собой модель, имитирующую часть свойств наблюдаемого объекта. Либо же эта модель начинает существовать отдельно от наблюдений. В любом случае, воображая ее, мы переносим ее на ткань наших нейронов. Т.е., выделяемая нами абстракция не существует где-то сама по себе, а лишь проявляется как свойство модели, построенной на реальном физическом носителе (человеческом мозге).

[Agnius]

«Существующая отдельно абстракция» перебирает на себя функции материального объекта — уже тем фактом, что существует.

Пространство не является материальным объектом, но существует. И вопрос экзистанционализма является философским.

Что такое вообще абстракция, если не обобщение некоторых свойств чего либо (без учета деталей, для нее несущественных). Нарисованный треугольник можно свести ко множеству абстракций: во-первых, это треугольник вообще; далее, это треугольник с определенными углами и пропорциями сторон; а еще, если учесть неточности построения, толщину линий, прогибание бумаги и т.п., это будет геометрическая фигура, не являющаяся треугольником в чистом виде; наконец, можно рассматривать его как размазанное по поверхности красящее вещество — это тоже будет обобщение, но в другом аспекте. И таких обобщений может быть сколько-угодно. Сами абстракции тоже могут рассматриваться как носители абстракций (напр., треугольник с углами 90°, 45°, 45° может рассматриваться как прямоугольный треугольник и как равнобедренный — это разные обобщения его свойств). Во всех случаях, обобщение сводится к выделению важных для данного обобщения деталей и отбрасыванию несущественных.

Вообще таки, нет. У математической абстракции нет явного определения, к тому же существуют такие абстракции, которые не соответствуют ничему в этом мире (бесконечные множества, многомерные пространства и т.п.)

Т.е., абстракция, которой оперирует наш мозг, представляет собой модель, имитирующую часть свойств наблюдаемого объекта.

Нет, идеальный треугольник имеет свойства, которых нет у реального (например сумма углов ровно пи)

Либо же эта модель начинает существовать отдельно от наблюдений. В любом случае, воображая ее, мы переносим ее на ткань наших нейронов.

Если никто про эту модель не будем думать, идеальная геометрия перестанет существовать?

[Python]

Пространство не является материальным объектом, но существует.

Почему не является? Вполне себе материальный объект, в котором мы находимся. Если, конечно, речь о реальном пространстве, а не пространстве как теоретической абстракции, в общем случае необязательно имеющей отношение к объективной реальности.

С другой стороны, то, что мы воспринимаем как пространство вокруг нас — лишь продукт нашего восприятия. Т.е., лишь модель, которой мы оперируем, чтобы взаимодействовать с тем, что существует в действительности, свойства чего могут отличаться от того, как мы их себе представляем.

У математической абстракции нет явного определения, к тому же существуют такие абстракции, которые не соответствуют ничему в этом мире (бесконечные множества, многомерные пространства и т.п.)

И это то, что что можно назвать моделью, существующей отдельно от наблюдений. Но, тем не менее, чтобы эта модель существовала, ее нужно вообразить, начертить, описать словесно, запрограммировать на компьютере и т.п. — т.е., для любого взаимодействия с абстракцией все равно требуется материальный ее носитель.

Нет, идеальный треугольник имеет свойства, которых нет у реального (например сумма углов ровно пи)

Или же идеальный треугольник — рассчетная модель, отличающаяся от реального объекта, идентифицируемого как треугольник, но приблизительно ему соответствующая (т.е., сумма углов реального треугольника — примерно π, линии, соединяющие реальные углы — примерно прямые, и т.п.). И эта модель упрощена (поскольку игнорирует фактические детали (большинство из них), которые принимаются как несущественные для данного обобщения). Что такое «ровно π»? Мы примерно знаем, сколько это в цифрах, или как это число рассчитать, или как построить угол 180° или π радиан, или хотя бы как это число обозначается (чего для алгебраических рассчетов может быть достаточно) — все это разные способы представления этой информации в нашем мыслительном аппарате.

Если никто про эту модель не будем думать, идеальная геометрия перестанет существовать?

Как рассчетная модель — перестанет. Останется лишь возможность построения такой модели средствами нашего мыслительного аппарата (поскольку он имеет свойства работать определенным образом, то за определенное время вполне может снова сделать такие же обобщения, породившие ее).

Или вот вавилонская библиотека, якобы содеращая все тексты, когда-либо созданные в прошлом или будущем — достаточно указать место в хранилище, где данный текст лежит, чтобы получить его — и таких возможных текстов она содержит больше, чем их физически можно было бы поместить в реальном мире. Такая библиотека построена как компьютерная программа, по определенному алгоритму генерирующая текст по заданному пути или путь по заданному тексту — т.е., фактически, это алгоритм сжатия или шифрования. Существуют ли все эти тексты где-либо на самом деле? Очевидно, большинство из них — нет, поскольку никто и никогда не возьмет большинство из них для чтения. Хотя сама программа вполне себе существует. Либо можно вместо нее воссоздавать тексты вручную — обрабатывая тот же алгоритм человеческим мозгом.

[Gobino]

Включает ли множество всех множеств, не включающих себя в качестве подмножества,  себя в качестве подмножества?

Если не включает, то оно не множество всех множеств, т.к. есть множество, не включающее себяв качестве подмножества(оно же само), которое оно не включает.
Если включает, то оно не есть множество не включающее себя в качестве подможества и поэтому не может быть включено в множество всех множеств не включающих себя в качестве подмножества.

Это парадокс Бертрана Рассела, сформулированный на человеческом языке,  некое обобщение парадокса всемогущества и ему подобных.)))

[Волод]

А судьи кто?

[Agabazar]

Мысль нематериальна, если рассматривать ее не как физический процесс в нейронах мозга, а как абстракцию.

Вне физических и химических процессов рассмотреть невозможно.

[Agabazar]

Мысль вполне материальна в материальном мозге.

И что она из себя представляет? Можно ли её потрогать, взвесить, измерить, записать?

Мысль имеет материальную природу, но механизм не до конца ясен.

[AVIXA]

Мысль вполне материальна в материальном мозге.

И что она из себя представляет? Можно ли её потрогать, взвесить, измерить, записать?

Мысль имеет материальную природу, но механизм не до конца ясен.

Вспомнилось древнее: "Человеческая мысль не является формой материи, но выполняет работу как будто ей отвечающую". (Вернадский)

[Валер]

 Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

[AVIXA]

Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Большей частью.
То что мы называем инстинктом, автоматизмом...

[Валер]

Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Большей частью.
То что мы называем инстинктом, автоматизмом...

Тут зависит от того, что считать мыслью: то-то содержится в прошлом опыте, оттуда оно действует в какой-то момент. Различаться может степенью осознанности, точностью словесного оформления.
А есть ли принципиальная разница? Тем более что человек - не совсем животное, у него многое проходит через вполне себе мышление.

[AVIXA]

Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Большей частью.
То что мы называем инстинктом, автоматизмом...

Тут зависит от того, что считать мыслью: то-то содержится в прошлом опыте, оттуда оно действует в какой-то момент. Различаться может степенью осознанности, точностью словесного оформления.
А есть ли принципиальная разница? Тем более что человек - не совсем животное, у него многое проходит через вполне себе мышление.

Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

[Валер]

Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Ок, тогда как Вы назовёте, если не мыслью, то, что ими движет? Ну и неплохо бы это с примером.

[AVIXA]

Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Ок, тогда как Вы назовёте, если не мыслью, то, что ими движет? Ну и неплохо бы это с примером.

Ну Бог его знает, мысль там не просматривается, но настрой, нацеленность, желание на лице и в глазах выражаются ярко.
У упомянутого мной шмеля это выражается в поведении его всего как целого.

[Валер]

Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Ок, тогда как Вы назовёте, если не мыслью, то, что ими движет? Ну и неплохо бы это с примером.

Ну Бог его знает, мысль там не просматривается, но настрой, нацеленность, желание на лице и в глазах выражаются ярко.
У упомянутого мной шмеля это выражается в поведении его всего как целого.

Не будьте в плену терминов Я в курсе, что мысль, в обычном смысле, это что-то "высокое". Суть в чём? Что-то кем-то движет. Откуда это что-то берётся?

[AVIXA]

Не будьте в плену терминов Я в курсе, что мысль, в обычном смысле, это что-то "высокое". Суть в чём? Что-то кем-то движет. Откуда это что-то берётся?

Тут я пас, ибо очень сложно это.
Но что до мысли как чего-то материального или первичного по отношению к материи, то тут я как Шариков: не согласен.

[Валер]

Не будьте в плену терминов Я в курсе, что мысль, в обычном смысле, это что-то "высокое". Суть в чём? Что-то кем-то движет. Откуда это что-то берётся?

Тут я пас, ибо очень сложно это.

Что значит сложно? Это может быть проще или сложнее определено, в разных книжках. Например, учебник психологии напишет одно, а религия скажет что-то совсем отличное. То же, о чём идёт речь, физически происходит "в голове", внутри. И это уже не теория, не слова.
Мысль, которая в голове - суть прошлый опыт. Как и инстинкты. И это, на уровне слов - теория. Но уровень слов это всего лишь уровень слов.

[Авишаг]

Мысль, которая в голове - суть прошлый опыт.

Если б это было исключительно так, не было бы творчества как явления во всех его проявлениях.

[Валер]

Мысль, которая в голове - суть прошлый опыт.

Если б это было исключительно так, не было бы творчества как явления во всех его проявлениях.

Опять же, вопрос определений. Что значит творчество? Создаётся что-то новое. Насколько оно новое, что вообще значит новое? Не состоит ли оно из кусочков старого?