Что меня расстраивает

[alant]

Может, лучше бурлаком на Волгу?

А чо, хорошая двойная фамилия Бурлаков-Наволгин.

Вспомнилась любовница Локхарта и Горького Мария Закревская-Бенкендорф-Будберг

А мне - фамилия старинного русского рода Мордухай-Болтовские 

[wandrien]

Кстати надо попробовать этот зеронет как-нибудь. В будущем может пригодиться.

Когда-то пробовал втянуться. Но меня начала бесить его завязанность на JS на всех уровнях, что ограничивает использование в нем древних браузеров, ботов для скачивания и т.д. В общем, может, там что-то и есть, но не хватает безджаваскриптного клиента.

Не надо использовать древние браузеры. Zeronet - технология для будущего, а не для прошлого.
К тому времени, как она пойдёт в массы, современные браузеры сами успеют стать древними.

[wandrien]

По сабжу.

Узнал, что на днях умер стоматолог, у которого я 2 года назад лечил зубы.
Обширный инсульт. До реанимации даже не успели довезти. 50 с чем-то лет было.

С этим 2019-м годом точно что-то не так.

[Easyskanker]

Не надо использовать древние браузеры. Zeronet - технология для будущего, а не для прошлого.
К тому времени, как она пойдёт в массы, современные браузеры сами успеют стать древними.

Мне, кстати, на старые браузеры вообще плевать, но от Зеронет оттолкнула необходимость скачивать на свой винт каждый просмотренный сайт. Пока работают фригейт и генмиррор, в таком радикальном шаге для меня нет нужды.

[From_Odessa]

По сабжу.

Узнал, что на днях умер стоматолог, у которого я 2 года назад лечил зубы.
Обширный инсульт. До реанимации даже не успели довезти. 50 с чем-то лет было.

С этим 2019-м годом точно что-то не так.

[wandrien]

Не надо использовать древние браузеры. Zeronet - технология для будущего, а не для прошлого.
К тому времени, как она пойдёт в массы, современные браузеры сами успеют стать древними.

Мне, кстати, на старые браузеры вообще плевать, но от Зеронет оттолкнула необходимость скачивать на свой винт каждый просмотренный сайт. Пока работают фригейт и генмиррор, в таком радикальном шаге для меня нет нужды.

Я тоже так думал, пока не начал активно пользоваться.
600+ сайтов, 3+ гига.
1 фильм из торрентов нынче больше занимает.

Сам клиент-серверный подход, вшитый нам в голову интернетом, нужно оставить за бортом, чтобы вникнуть в ZN. Можно мысленно вернуться к тому времени, когда мы про интернет ничего не знали.
ZN - это как делиться книгами с друзьями или распространять самиздат или писать письма. Это не про "сервисы", это про прямой контакт людей друг с другом.
Меня ведь не бесят гигабайты книг, которые я около 20 лет собирал на компе. И если я их буду еще и раздавать при этом - они бесить не станут.
То же самое с "сайтами". "Сайт" - это не сайт-сервис, это папка с полезным или интересным лично для меня контентом. Но в отличие от книги, которая закончена, он еще и живой. Туда можно написать комментарий, и тебе ответят.
Можно завести свою "сайт-книгу", и она потенциально будет храниться человечеством вечно - пока есть хоть один человек, кто его помнит, читает и хранит.

Люди будут летать к звездам, и у них там свой нереалтаймовый зеронет между планетами.

[Easyskanker]

600+ сайтов, 3+ гига.

Ну вот и нафига баян, если коза и так веселая?

[Python]

Кстати надо попробовать этот зеронет как-нибудь. В будущем может пригодиться.

Когда-то пробовал втянуться. Но меня начала бесить его завязанность на JS на всех уровнях, что ограничивает использование в нем древних браузеров, ботов для скачивания и т.д. В общем, может, там что-то и есть, но не хватает безджаваскриптного клиента.

Не надо использовать древние браузеры. Zeronet - технология для будущего, а не для прошлого.
К тому времени, как она пойдёт в массы, современные браузеры сами успеют стать древними.

Развитие компьютерных технологий, в основном, происходит так: вокруг некоторой базовой технологии формируются вспомогательные надстройки, над ними еще надстройки и т.д. Затем верхняя часть стека технологий становится устаревшей, строительство начинается снова от остатка ствола, и т.д. Таким образом, чем более базовые технологии лежат в основе, тем больше вероятность, что они будут оставаться актуальными после очередной волны прогресса. С этой точки зрения, JS должен потерять актуальность раньше, чем чистый html, вокруг которого выстроится новый технологический стек. Представим, например, что нижу JS  заняли бинарники в нативных машинных кодах, выполняемые в виртуальных машинах.

[Bhudh]

Представим, например, что нижу JS  заняли бинарники в нативных машинных кодах, выполняемые в виртуальных машинах.

Кое-где уже занимают. См. WebAssembly и WebGL, которые только пользуются JS, но пишутся не на нём.

[wandrien]

Развитие компьютерных технологий, в основном, происходит так: вокруг некоторой базовой технологии формируются вспомогательные надстройки, над ними еще надстройки и т.д. Затем верхняя часть стека технологий становится устаревшей, строительство начинается снова от остатка ствола, и т.д. Таким образом, чем более базовые технологии лежат в основе, тем больше вероятность, что они будут оставаться актуальными после очередной волны прогресса. С этой точки зрения, JS должен потерять актуальность раньше, чем чистый html, вокруг которого выстроится новый технологический стек. Представим, например, что нижу JS  заняли бинарники в нативных машинных кодах, выполняемые в виртуальных машинах.

За время, пока JS линейно эволюционировал, успело побыть как минимум 3 разных HTML с разной семантикой. Плюс еще XHTML, который тоже приходится поддерживать. Поэтому вопрос, кто раньше сдохнет, неоднозначный...

Насчёт JS - чем его заменить? Его заменить просто нечем. Я имею в виду не далекое прошлое и не гипотетическое будущее, а вот прямо сейчас. Вы делаете сеть, в которой нет "серверов" и вообще нет ничего "потустороннего", всё "поэтустороннее" - клиентское. Не на кого переложить вычисления, чтобы у этого другого болела голова за поддержание стека. Какой язык есть на почти каждом компьютере от смартфона на ARM-е до стойки с Xeon-ами? Выбор очевиден - это JS.

Python, вы это прямо не сформулировали, но как я это понял, ваша критика основана на том, что ZeroNet недостаточно идеально сделана. Это ошибочный подход к анализу развития программного обеспечения. Идеальные проекты не работают в реальном мире. Сначала у вас должно быть хоть что-то, что можно показать людям, а потом, если за этим есть какая-то перспектива, проект обрастёт мясом. Если бы nofish делал идеальный проект сразу, он бы надорвался и не выпустил бы релиз до сих пор. А он выпустил, и сейчас это несколько тысяч сайтов, на которых люди общаются каждый день, обмениваются новостями, смотрят видео, слушают музыку и т.п.

Это и есть социально значимый результат работы.

Первый релиз ZeroNet жестко зависел от торрент-трекеров, не имел поддержки больших файлов (что-то около 2MB был практический потолок), поддержки опциональных файлов и еще кучи фич. Но уже тогда это было что-то, что показало, как правильно делать P2P-сеть.

Я скажу странную вещь, но на мой взгляд, никто не умел правильное современное P2P прежде. Идея, что это надо бы сделать, - была, а понимания, как соединить разные технологии между собой - нет. Самая практичная из P2P-технологий была - это торренты, и это очень много лет не менялось. Между "до BitTorrent" и BitTorrent - ступенька. И между BitTorrent и ZeroNet - тоже ступенька.

Дальше. Сама ZeroNet очень логично спроектирована. Это не монолит, а стек протоколов.
1. В первую очередь это протокол доставки контента.
2. Далее, клиент-серверный протокол для построения приложений, на уровне которого находится реализация HTTP-сервера и API на вебсокетах.
3. Затем идет "обычный" мир веб-программирования: браузер, HTML, JS.

Любые части стека могут эволюционировать, устаревать, заменяться независимо.

Если вам не хочется иметь дело с JS, ничего не мешает вам делать статические сайты на чистом HTML и публиковать их в ZeroNet. И использовать обычные средства для генерации статики, такие как Jekyll. Но нужно ясно понимать, что магии не будет, и без языка программирования вы не напрограммируете "живое" приложение.

[mnashe]

Какой язык есть на почти каждом компьютере от смартфона на ARM-е до стойки с Xeon-ами? Выбор очевиден - это JS.

И даже на Symbian.
Поэтому, например, чтобы иметь еврейский календарь всегда при себе, я его переписал на JS вскоре после после покупки первого смартфона (Nokia 6120 classic).

[Lodur]

Самая практичная из P2P-технологий была - это торренты, и это очень много лет не менялось.

Я, конечно, не программист, потому ничего не могу сказать, как оно было (и есть) устроено изнутри. Но с моей точки зрения, как пользователя, японский Perfect Dark бил Торренты и в хвост и в гриву по удобству. Не уступая в скоростях. У него было два недостатка: локальный и глобальный. Первый - файл Unity на 40-80 гигов, содержимое которого никак нельзя было контролировать (мало ли, может, через мой компьютер шёл обмен детской порнухой, схемами самодельных ядрёных бомб, или ещё какой гадостью...), второй - она была чисто японской. И хоть и была переведена на английский ещё до первого релиза, за пределами Японии так и не стала популярной. А значит, и контент там был сугубо локальный, в основном.

[Easyskanker]

Я всё понял - вы японский шпион!

[Awwal12]

схемами самодельных ядрёных бомб

Спроектировать простенькое устройство на 20-30 килотонн с хорошим шансом срабатывания - много ума не надо. Ты пойди его сделай...

[wandrien]

Самая практичная из P2P-технологий была - это торренты, и это очень много лет не менялось.

Я, конечно, не программист, потому ничего не могу сказать, как оно было (и есть) устроено изнутри. Но с моей точки зрения, как пользователя, японский Perfect Dark бил Торренты и в хвост и в гриву по удобству. Не уступая в скоростях. У него было два недостатка: локальный и глобальный. Первый - файл Unity на 40-80 гигов, содержимое которого никак нельзя было контролировать (мало ли, может, через мой компьютер шёл обмен детской порнухой, схемами самодельных ядрёных бомб, или ещё какой гадостью...), второй - она была чисто японской. И хоть и была переведена на английский ещё до первого релиза, за пределами Японии так и не стала популярной. А значит, и контент там был сугубо локальный, в основном.

Ну собственно, вы сами всё сказали. 
Могу ошибаться, то насколько я помню:
1. Проприетарная.
2. Закрытый протокол.
3. Только под Windows.
4. Разработчики куда-то делись.

[Lodur]

схемами самодельных ядрёных бомб

Спроектировать простенькое устройство на 20-30 килотонн с хорошим шансом срабатывания - много ума не надо. Ты пойди его сделай...

Ну, это я так, ради красного словца.

[Devorator linguarum]

4. Разработчики куда-то делись.

Похищены инопланетянами?

[Easyskanker]

Они ими и были

[Python]

Если вам не хочется иметь дело с JS, ничего не мешает вам делать статические сайты на чистом HTML и публиковать их в ZeroNet. И использовать обычные средства для генерации статики, такие как Jekyll.

Предположим, у меня стоит обратная задача: вытащить статическую страницу из ZeroNet для дальнейшей автоматической обработки (индексирование, перенос на обычный веб-сервер или локальный диск, и т.п.). Делать это автоматически скриптом без прямого вмешательства пользователя. Что мне для этого потребуется?

[wandrien]

Если вам не хочется иметь дело с JS, ничего не мешает вам делать статические сайты на чистом HTML и публиковать их в ZeroNet. И использовать обычные средства для генерации статики, такие как Jekyll.

Предположим, у меня стоит обратная задача: вытащить статическую страницу из ZeroNet для дальнейшей автоматической обработки (индексирование, перенос на обычный веб-сервер или локальный диск, и т.п.). Делать это автоматически скриптом без прямого вмешательства пользователя. Что мне для этого потребуется?

Если совсем произвольную страницу - то потребуется браузер, как и в случае любого современного веб-приложения.
Если рендерить страницы блогов и форумов на известных движках (которых популярных - по одной штуке на блог и на форум), то можно просто брать данные из JSON и рендерить чем угодно, хоть php-ом.
У Балансера была так сделана трансляция русскоязычных блогов в клирнет в виде статики.

[wandrien]

Да, насчёт индексирования - проще индексировать сам JSON, а не генерированный HTML с мусором.
Да и хранить тоже.

[Karakurt]

0нет это не даркнет?

[wandrien]

0нет это не даркнет?

Нет, сеть открытая.

[Python]

Если рендерить страницы блогов и форумов на известных движках (которых популярных - по одной штуке на блог и на форум), то можно просто брать данные из JSON и рендерить чем угодно, хоть php-ом.

Т.е., для каждого движка нужно брать раба-человека и заставлять его писать отдельный скрипт? Но тогда эксплуатация человека машинами никогда не закончится (То, что таких движков пока мало — лишь следствие пока еще невысокой популярности ZeroNet'а. Хотя, с другой стороны, трудоемность индексирования новых движков поисковиками может стать ограничителем их появления и распространения).

Или же, при более унифицированном подходе, нам потребуется (wiki/en) Headless_browser — впрочем, во многих случаях это так же бессмысленно, учитывая необходимость парсить не документы, а «приложения».

[wandrien]

Если рендерить страницы блогов и форумов на известных движках (которых популярных - по одной штуке на блог и на форум), то можно просто брать данные из JSON и рендерить чем угодно, хоть php-ом.

Т.е., для каждого движка нужно брать раба-человека и заставлять его писать отдельный скрипт? Но тогда эксплуатация человека машинами никогда не закончится (То, что таких движков пока мало — лишь следствие пока еще невысокой популярности ZeroNet'а. Хотя, с другой стороны, трудоемность индексирования новых движков поисковиками может стать ограничителем их появления и распространения).

Или же, при более унифицированном подходе, нам потребуется (wiki/en) Headless_browser — впрочем, во многих случаях это так же бессмысленно, учитывая необходимость парсить не документы, а «приложения».

Такой раб называется "нейронная сеть".

Документом является заверенный подписью файл data.json, в котором хранится текст (обычно в разметке markdown). Проблем с его парсингом не больше, чем с парсингом произвольного HTML на предмет выявления, где там в HTML меню, где футер, а где основной текст. Со второй задачей машины прекрасно справляются, даже без ИИ.
С учётом того, что в данных в ZeroNet нет мусора, а содержатся лишь сами пользовательские данные, здесь нет вообще никакой проблемы. Еще надо добавить, с каждым сайтом идёт файл с описанием структуры БД, которой соответствует содержимое файлов.
Оболочка ZeroHello прекрасно выполняет полнотекстовый поиск по имеющимся сайтам, просто в лоб по БД.

Задача ZeroNet - не в том, чтобы соответствовать ожиданиям и технологиям 90-х и 00-х годов, приведших нас в тупик централизованного интернета, контроллируемого несколькими корпорациями. Задача - создать новый децентрализованный веб, в полной мере задействующий возможности XXI-го века - сетевую связность всего со всем и собственный процессор в каждом утюге .

Простая структура контента обеспечивает ему максимальную живучесть. Если завтра или через 20 лет HTML выкинут, все богатые форматированием и CSS-ом документы станут археологическими экспонатами, которые не в чем открывать обычному пользователю, не желающему возиться с виртуальными машинами на своем смартфоне будущего. А из JSON можно вытащить markdown и отобразить в любом интерфейсе, на любом целевом языке разметки, пусть даже дело будет происходить на Марсе через 400 лет. Переходник можно написать за пару вечеров.