Author Topic: Что меня расстраивает  (Read 328932 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
У меня тоже такое впечатление, что произведения Чехова не юмористические. Во всяком случае, те, которые читал я. И больше всего на меня произвел впечатление рассказ "Смерть чиновника", при этом лично для меня его итог был абсолютно не смешным, напротив, когда я прочел (это было где-то в 9-м классе или же в 7-м, вот не помню. Точно, что не в 8-м), мне стало плохо, я не сразу пришел в себя. И сейчас мне тоже совсем не смешно от произошедшего там.
) А палата №..?

Offline Toman

  • Posts: 13293
  • Gender: Male
Вот у меня вроде бы не было такой ситуации с этими клише. "Русскую литературу" у меня вели в сумме четыре учительницы, и ни одна, в принципе, не требовала следовать таким клише.
Так ведь не только в конкретных учителях дело (вроде, я об этом уже не первый и даже, наверное, не третий раз пишу - впрочем, прошлые разы, наверное, были ещё до появления на форуме Виоленсии, так что вполне логично написать ещё раз). Да, если учитель на уроках третирует и даже оскорбляет детей, это совсем плохо. Но даже при самом лучшем учителе перед школьниками, покуда в школе есть обязательный предмет "литература", стоит задача написания сочинений на ряде экзаменов, которые никак не зависят от конкретно их учителя, и могут проверяться кем угодно, неизвестно кем. И при этом - никаких чётких критериев оценивания, супротив которых можно было бы спорить (как это в принципе возможно на экзаменах по таким предметам как математика, физика, химия, биология) - против "не раскрыта тема" спорить трудно. А цена неудачи может быть очень высока. Например, попадание в армию - в лучшем случае просто потеря соотв. времени, в более худшем - ещё и потеря мотивации/способности к учёбе в вузе, в ещё более худшем - потеря здоровья.

 Поэтому каким бы хорошим ни был учитель литературы (и даже чем более он хороший), он вынужден учить детей писать сочинения именно в соответствии с теми самыми постылыми, но традиционными и считающимися наиболее безопасными клише (хотя никакой гарантии их безопасности на самом деле таки нет).

 Хороший учитель литературы в моём представлении отличается именно тем, что он, уча этому детей, прямым текстом проговаривает им, что да, это постылые клише, просто запомните их и применяйте, патамушта_так_нада, но не берите в голову. Именно это я, в том числе, подразумевал под здоровым цинизмом хорошего учителя литературы.

Если же учитель этого не говорит, а тем более если стремится всё вот это реально вбить в голову детям - ну, тогда ахтунг, дела плохи, да.

...Но в итоге-то вот что главное: задача хорошего учителя литературы фактически - попытаться в меру своих сил спасти детей от по умолчанию психотравмирующих и непременно пугающих больше чего бы то ни было (из-за, повторюсь, совершенно неизвестных пишущему критериев оценивания) экзаменов в форме сочинения. Т.е. попытаться как-то в индивидуальном порядке парировать общую проблему, созданную школьной программой и составом экзаменов.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Виоленсия

  • Posts: 7497
  • Gender: Female
  • К тебе приходит песец
Поэтому каким бы хорошим ни был учитель литературы (и даже чем более он хороший), он вынужден учить детей писать сочинения именно в соответствии с теми самыми постылыми, но традиционными и считающимися наиболее безопасными клише (хотя никакой гарантии их безопасности на самом деле таки нет).

 Хороший учитель литературы в моём представлении отличается именно тем, что он, уча этому детей, прямым текстом проговаривает им, что да, это постылые клише, просто запомните их и применяйте, патамушта_так_нада, но не берите в голову. Именно это я, в том числе, подразумевал под здоровым цинизмом хорошего учителя литературы.
Увы, столкнулись с этими погаными клише, когда готовились и писали ЕГЭ (по русскому, а не по литературе, что символично). Учительница, которая нас к нему добросовестно готовила, так нам и говорила: пишите так, чтобы придраться было нельзя, по теме, которая обязательно (!) будет "просвечивать" из данного в бланках заданий текста, а сами думайте, как хотите. Я вот умудрилась написать ЕГЭшное сочинение по теме, которая волновала лично меня и вроде бы была в тексте, но - увы! - не была прописана в кодификаторе. Как помутнение было: да, я знаю, что делаю какую-то ерунду, но других вариантов не замечала совсем. Чего это мне стоило - говорила неоднократно (диких переживаний и лишения баллов за тему, соответствие теме и ещё по каким-то пунктам). Если честно, сказал бы кто, что в 21 веке такие клишированные строгости - не поверила бы. С литературой, кстати, даже чуть легче было (там хоть изобразительно-выразительные средства расписал - уже молодец).

Offline From_Odessa

  • Posts: 50795
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Так ведь не только в конкретных учителях дело (вроде, я об этом уже не первый и даже, наверное, не третий раз пишу - впрочем, прошлые разы, наверное, были ещё до появления на форуме Виоленсии, так что вполне логично написать ещё раз). Да, если учитель на уроках третирует и даже оскорбляет детей, это совсем плохо. Но даже при самом лучшем учителе перед школьниками, покуда в школе есть обязательный предмет "литература", стоит задача написания сочинений на ряде экзаменов, которые никак не зависят от конкретно их учителя, и могут проверяться кем угодно, неизвестно кем. И при этом - никаких чётких критериев оценивания, супротив которых можно было бы спорить (как это в принципе возможно на экзаменах по таким предметам как математика, физика, химия, биология) - против "не раскрыта тема" спорить трудно. А цена неудачи может быть очень высока. Например, попадание в армию - в лучшем случае просто потеря соотв. времени, в более худшем - ещё и потеря мотивации/способности к учёбе в вузе, в ещё более худшем - потеря здоровья.

 Поэтому каким бы хорошим ни был учитель литературы (и даже чем более он хороший), он вынужден учить детей писать сочинения именно в соответствии с теми самыми постылыми, но традиционными и считающимися наиболее безопасными клише (хотя никакой гарантии их безопасности на самом деле таки нет).

 Хороший учитель литературы в моём представлении отличается именно тем, что он, уча этому детей, прямым текстом проговаривает им, что да, это постылые клише, просто запомните их и применяйте, патамушта_так_нада, но не берите в голову. Именно это я, в том числе, подразумевал под здоровым цинизмом хорошего учителя литературы.

Если же учитель этого не говорит, а тем более если стремится всё вот это реально вбить в голову детям - ну, тогда ахтунг, дела плохи, да.

...Но в итоге-то вот что главное: задача хорошего учителя литературы фактически - попытаться в меру своих сил спасти детей от по умолчанию психотравмирующих и непременно пугающих больше чего бы то ни было (из-за, повторюсь, совершенно неизвестных пишущему критериев оценивания) экзаменов в форме сочинения. Т.е. попытаться как-то в индивидуальном порядке парировать общую проблему, созданную школьной программой и составом экзаменов.
Тут надо отметить одну важную вещь: о сочинении в качестве экзамена я ничего не говорил. По той простой причине, что в период,,когда я заканчивал школу, такого экзамена попросту не было. Ни выпускного, ни вступительного. Среди выпускных было обязательное украинское изложение с творческим заданием, был аналогичный экзамен по русскому языку. Творческое задание - это то же сочинение, но в данном случае оно составляло только часть от общего задания и, соответственно, часть от общей оценки. Среди вступительных экзаменов был украинский диктант. О сочинении речь вообще не шла. Может быть, оно присутствовало на отдельных факультетах, например, филологическом или журналистском. Но в целом его не было. И, когда я рассуждаю об уроках литературы, сочинение в качестве экзамена я не рассматриваю вообще. Так что у нас отличается сам базис для рассуждений.

Что касается сочинения в качестве экзамена, то я, наверное, против этого. Что просто экзамена, что в рамках ЕГЭ. Либо же отбирать для его проверки людей, которые очень и очень объективны и имеют широкие взгляды. Но, поскольку таких мало, да и вообще само по себе "раскрытие темы" - мутная вещь, по поводу которой действительно крайне сложно апеллировать, я думаю, что сочинения в экзаменах быть не должно. Ну разве что на какие-то профильные специальности, и то, надо ещё подумать, как это организовать.

Но я считаю, что это само по себе - не повод убирать из школы предмет "литература". Куда проще убрать такой экзамен.

По поводу сочинения в качестве экзамена я уже как-то давал ссылку на статью лингвиста Максима Кронгауза,,мы уже тут активно спорили о ней ) Дам ещё раз.

http://rus.1september.ru/article.php?ID=199902201

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Вторая часть статьи:

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Окончание статьи:

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline злой

  • Posts: 13354
  • Gender: Male
Окончание статьи:


Тема автором раскрыта поверхностно.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Geoalex

  • Posts: 20522
  • Gender: Male
Хороший учитель литературы в моём представлении отличается именно тем, что он, уча этому детей, прямым текстом проговаривает им, что да, это постылые клише, просто запомните их и применяйте, патамушта_так_нада, но не берите в голову. Именно это я, в том числе, подразумевал под здоровым цинизмом хорошего учителя литературы.
Эти "клише" созданы, как правило, виднейшими критиками и литературоведами, которые, смею предположить, разбираются в вопросе лучше большинства форумчан. Это не значит, что надо тупо следовать их мнениям, но и игнорировать тоже неправильно.
Sui generis

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Эти "клише" созданы, как правило, виднейшими критиками и литературоведами, которые, смею предположить, разбираются в вопросе лучше большинства форумчан. Это не значит, что надо тупо следовать их мнениям, но и игнорировать тоже неправильно.
И хто же придумал, что дети в школе должны разбираться в литературной критике текста не хуже столпов, типа Белинского с  Чернышевским и Добролюбовым? (И самое главное, кто придумал, что дети должны быть по поводу существования мнения этих критиков современными скалозубами, которым "не должно сметь своё суждение иметь", под угрозой неудовлетворительной или сниженной оценки?)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Hellerick

  • Posts: 30005
  • Gender: Male
школе должны разбираться в литературной критике текста не хуже столпов, типа Белинского с  Чернышевским и Добролюбовым
Разве можно еще хуже?

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
школе должны разбираться в литературной критике текста не хуже столпов, типа Белинского с  Чернышевским и Добролюбовым
Разве можно еще хуже?
ЛОЛ. Ну, это ваше личное мнение. Я не литературный критик, потому не берусь судить о том, как они разбирались. Но обобществлённое мнение было (и есть), что разбирались прекрасно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Hellerick

  • Posts: 30005
  • Gender: Male
Я помню, читал их статьи в учебнике литературы.
Впечатление от них было как от пустых словотрясов. Соответственно, и от лучших сочинений требовалось пустого словотрясения.

Offline Python

  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Хороший учитель литературы в моём представлении отличается именно тем, что он, уча этому детей, прямым текстом проговаривает им, что да, это постылые клише, просто запомните их и применяйте, патамушта_так_нада, но не берите в голову. Именно это я, в том числе, подразумевал под здоровым цинизмом хорошего учителя литературы.
Эти "клише" созданы, как правило, виднейшими критиками и литературоведами, которые, смею предположить, разбираются в вопросе лучше большинства форумчан. Это не значит, что надо тупо следовать их мнениям, но и игнорировать тоже неправильно.
Являются ли виднейшие критики и литературоведы божественными существами, до совершенства которых простые смертные никогда не дорастут? Если да — вопрос снимается, их изречения следует заучивать как мантры. Если нет — значит, автор сочинения может не только повторять по шаблону мнение авторитета, но и пытаться превзойти его — что включает в себя и сомнения в непреложной истинности трактовки, предложенной литературоведами. Ведь кто такой литературный критик? Это человек, примерно понимающий, как пишутся литературные произведения, но, видимо, недостаточно глубоко, чтобы реализовать себя как писатель. В конце-концов, у книги есть автор, и в сочинении по книге нужно пытаться донести, прежде всего, излагаемые им идеи, а всевозможные толкователи — в сущности, те же ученики. Правильно ли требовать от учеников, чтобы они списывали друг у друга?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Вот на " украинской литературе" я с клише встречался куда чаще.
Все-таки, украинскую литературу (и некоторые другие заидеологизированные предметы, как история) немного спасало то, что в украинском обществе нет идеологического консенсуса по многим вопросам. А значит, сложно требовать от учеников всегда именно такой трактовки, а не какой-либо другой, если даже мнения учителей/экзаменаторов не всегда сходятся по всем пунктам — в одних и тех же событиях кто-то видит классовую борьбу, кто-то национально-освободительное движение, кто-то рассматривает проблему в аспекте религий... Мне показалось, выражение собственного мнения в школьных сочинениях у нас скорее даже поощрялось.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline злой

  • Posts: 13354
  • Gender: Male
А ещё ведущие критики и литературоведы, при всей их объективности и глубине суждений, могли быть ангажированными (скажем, у условного Белинского условный Грибоедов увёл любовницу), и, опять же, как и у каждого из нас, у них была своя "узость мышления". Так что, в качестве мнения - да, в качестве непререкаемого авторитета - нет.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
Являются ли виднейшие критики и литературоведы божественными существами, до совершенства которых простые смертные никогда не дорастут? Если да — вопрос снимается, их изречения следует заучивать как мантры. Если нет — значит, автор сочинения может не только повторять по шаблону мнение авторитета, но и пытаться превзойти его — что включает в себя и сомнения в непреложной истинности трактовки, предложенной литературоведами. Ведь кто такой литературный критик? Это человек, примерно понимающий, как пишутся литературные произведения, но, видимо, недостаточно глубоко, чтобы реализовать себя как писатель. В конце-концов, у книги есть автор, и в сочинении по книге нужно пытаться донести, прежде всего, излагаемые им идеи, а всевозможные толкователи — в сущности, те же ученики. Правильно ли требовать от учеников, чтобы они списывали друг у друга?
Еще стоит учитывать, что знаменитые критики - это такой благородный вариант проституток, за деньги удовлетворяют автора.

Offline Geoalex

  • Posts: 20522
  • Gender: Male
Эти "клише" созданы, как правило, виднейшими критиками и литературоведами, которые, смею предположить, разбираются в вопросе лучше большинства форумчан. Это не значит, что надо тупо следовать их мнениям, но и игнорировать тоже неправильно.
И хто же придумал, что дети в школе должны разбираться в литературной критике текста не хуже столпов, типа Белинского с  Чернышевским и Добролюбовым? (И самое главное, кто придумал, что дети должны быть по поводу существования мнения этих критиков современными скалозубами, которым "не должно сметь своё суждение иметь", под угрозой неудовлетворительной или сниженной оценки?)
Вы точно правильно прочитали то, что я написал?  :what:
Sui generis

Хороший учитель литературы в моём представлении отличается именно тем, что он, уча этому детей, прямым текстом проговаривает им, что да, это постылые клише, просто запомните их и применяйте, патамушта_так_нада, но не берите в голову. Именно это я, в том числе, подразумевал под здоровым цинизмом хорошего учителя литературы.
Эти "клише" созданы, как правило, виднейшими критиками и литературоведами, которые, смею предположить, разбираются в вопросе лучше большинства форумчан. Это не значит, что надо тупо следовать их мнениям, но и игнорировать тоже неправильно.
Являются ли виднейшие критики и литературоведы божественными существами, до совершенства которых простые смертные никогда не дорастут? Если да — вопрос снимается, их изречения следует заучивать как мантры. Если нет — значит, автор сочинения может не только повторять по шаблону мнение авторитета, но и пытаться превзойти его — что включает в себя и сомнения в непреложной истинности трактовки, предложенной литературоведами. Ведь кто такой литературный критик? Это человек, примерно понимающий, как пишутся литературные произведения, но, видимо, недостаточно глубоко, чтобы реализовать себя как писатель. В конце-концов, у книги есть автор, и в сочинении по книге нужно пытаться донести, прежде всего, излагаемые им идеи, а всевозможные толкователи — в сущности, те же ученики. Правильно ли требовать от учеников, чтобы они списывали друг у друга?
Блин, и вы туда же. Где я написал, что они непогрешимые и что надо тупо следовать их мнениям?
Sui generis

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20563
  • Gender: Female
Quote
Мне показалось, выражение собственного мнения в школьных сочинениях у нас скорее даже поощрялось.
у нас это было обязательно
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Эти "клише" созданы, как правило, виднейшими критиками и литературоведами, которые, смею предположить, разбираются в вопросе лучше большинства форумчан. Это не значит, что надо тупо следовать их мнениям, но и игнорировать тоже неправильно.
И хто же придумал, что дети в школе должны разбираться в литературной критике текста не хуже столпов, типа Белинского с  Чернышевским и Добролюбовым? (И самое главное, кто придумал, что дети должны быть по поводу существования мнения этих критиков современными скалозубами, которым "не должно сметь своё суждение иметь", под угрозой неудовлетворительной или сниженной оценки?)
Вы точно правильно прочитали то, что я написал?  :what:
А вы точно правильно прочитали, что я ответил? Тут, как раз, половина участников "предъявы" имеет именно к тому, как это (было... и есть? не знаю, как сейчас - школу закончил очень давно) реализовано в школе. У меня немного другие воспоминания о том, как это было, но допускаю, что мне просто систематически везло с учителями и прочими людьми, ставившими оценки за сочинения.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Geoalex

  • Posts: 20522
  • Gender: Male
А вы точно правильно прочитали, что я ответил?
Точно правильно. Вы ответили не на то, что я написал. Ничего страшного, бывает (а потом ещё возмущаются низким оценкам за сочинения  :))
Sui generis

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
А, то есть по-вашему тут просто возмущаются низким оценкам за сочинения дурачки-троечники, у которых мозгов на сочинения не хватает, да?

Offline Geoalex

  • Posts: 20522
  • Gender: Male
А, то есть по-вашему тут просто возмущаются низким оценкам за сочинения дурачки-троечники, у которых мозгов на сочинения не хватает, да?
Почему же, есть и обоснованные возмущения учителями, которые требуют "как у Добролюбова" и никак иначе. Но если написать не "как у Добролюбова", а иначе, это ещё не значит, что непризнанный гений, вполне может быть, что этот предмет человеку не даётся.
Sui generis

Offline VagneR

  • Posts: 12203
  • Gender: Female
У меня тоже такое впечатление, что произведения Чехова не юмористические. Во всяком случае, те, которые читал я. И больше всего на меня произвел впечатление рассказ "Смерть чиновника", при этом лично для меня его итог был абсолютно не смешным, напротив, когда я прочел (это было где-то в 9-м классе или же в 7-м, вот не помню. Точно, что не в 8-м), мне стало плохо, я не сразу пришел в себя. И сейчас мне тоже совсем не смешно от произошедшего там.
) А палата №..?
Или "Жалобная книга"? (Вообще, я не большая поклонница Чехова. Зря в школе его начинают изучать с "Каштанки", "Ваньки" и "Смерти чиновника". Когда дети ничего ещё не смыслят ни в жизни, ни в литературных изысках, надо быть мазохистом, чтобы добровольно продолжить знакомиться с чеховскими рассказами. Это моё сугубо личное и некомпетентное мнение, если что.)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Easyskanker

  • Posts: 16863
  • Gender: Male
А, то есть по-вашему тут просто возмущаются низким оценкам за сочинения дурачки-троечники, у которых мозгов на сочинения не хватает, да?
Почему же, есть и обоснованные возмущения учителями, которые требуют "как у Добролюбова" и никак иначе. Но если написать не "как у Добролюбова", а иначе, это ещё не значит, что непризнанный гений, вполне может быть, что этот предмет человеку не даётся.
Но с другой стороны и квадратно-гнездовое мышление не есть что-то более правильное, чем свободное.