Author Topic: устойчивость билингвизма  (Read 26955 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 34533
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Валер

  • Posts: 19549
  • Gender: Male
Мне кажется единственный вариант поддержания билингвизма на более-менее достойном уровне - это чередование проживания примерно по году в каждой из стран. Но такая жизнь вряд ли возможна на длительный срок просто физически  :donno:
А к чему все эти мучения?

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства
нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.
Спорю не столько даже с формулировкой, сколько с вашей "однозначной" уверенностью в её верности. Откуда вы черпаете свою трактовку термина?
海賊王に俺はなる

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Насколько я понимаю, в Люксембурге используются в качестве государственных стандартный немецкий и стандартный французский, а местный диалект немецкого в качестве такового не используется.
Люксембургский с 1984 г. является одним из официальных языков. Просто в официальной сфере он употребляется редко. Но если вы, допустим, обратитесь к люксембургским властям с письмом на люксембургском языке, то скорее всего вам и ответят на люксембургском.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Leo

  • Posts: 34533
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства
нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.
Спорю не столько даже с формулировкой, сколько с вашей "однозначной" уверенностью в её верности. Откуда вы черпаете свою трактовку термина?
Нет, это просто моё предложение и моё понимание термина. Предлагайте свои. Обсудим  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Мне кажется единственный вариант поддержания билингвизма на более-менее достойном уровне - это чередование проживания примерно по году в каждой из стран. Но такая жизнь вряд ли возможна на длительный срок просто физически  :donno:
А к чему все эти мучения?
Каждый ж по своему с ума сходит  :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства

нет. билмнгвизм ээто однозначно 2 родных языках - т. е. человек вырос в двуязычной среде. Позднее выучивание это уже не билингвизм.
Спорю не столько даже с формулировкой, сколько с вашей "однозначной" уверенностью в её верности. Откуда вы черпаете свою трактовку термина?
Нет, это просто моё предложение и моё понимание термина. Предлагайте свои. Обсудим  :)
Я стараюсь не предлагать совсем уж свои. Билингвизм - просто владение двумя языками, есть разные дополнения, типа приобретённый и прирождённый, рецептивный и продуктивный.
Я видел прирождённых билингвов, которые говорят на одном языке заметно хуже другого и наоборот, приобретённых, которые говорят на втором, выученном ими потом языке почти так же хорошо, как на родном.
Насколько я это понимаю, билингвизм может в чём-то, в плане скорости обработки информации, "мешать" и тем, у кого оба языка родные и тем, у кого один освоен позднее, в случае если тот действительно надёжно "приобретён"
海賊王に俺はなる

Offline Leo

  • Posts: 34533
Конечно, это всё очень индивидуально. Кому-то знание "второго" языкаможет мешать, кому-то - наоборот. Может ли быть так, что у каждого человека запас слов как-то ограничен (опять же всё индивидуально). Если грубо взять  у обычного человека запас за 10.000 лексем, можно ли считать, что у билингвов в этом случае будет где-то два по пять ?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Конечно, это всё очень индивидуально. Кому-то знание "второго" языкаможет мешать, кому-то - наоборот. Может ли быть так, что у каждого человека запас слов как-то ограничен (опять же всё индивидуально). Если грубо взять  у обычного человека запас за 10.000 лексем, можно ли считать, что у билингвов в этом случае будет где-то два по пять ?
Рискну сослаться на свой, не самый большой, опыт общения с билингвами. Человек пять тех, у кого два языка врождённые или с раннего детства я знаю. Так вот большинство на обоих (!) языках говорит, пусть слегка, но хуже, чем обычный россиянин со школьным английским говорит и пишет по-русски. У многих недоминантный язык только в разговорным виде (от одного или двух родителей, которые уже не живут в стране этого языка), а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью. Явно есть много исключений, но мне попались почему-то такие. Некоторые из них сами с этим выводом соглашаются

Вообще очень интересно общаться с ними на недоминантном языке. Они могут совсем не знать бранных слов, сленга, массы технических и других терминов и неологизмов
海賊王に俺はなる

Online alant

  • Posts: 47735
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
Я уж про себя молчу

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
И в чём разница? :???

Offline Валер

  • Posts: 19549
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
Стал, и упал.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.
В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online alant

  • Posts: 47735
  • Gender: Male
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
И в чём разница? :???
Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.
Я уж про себя молчу

Offline Neska

  • Posts: 6920
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.
В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?
Ну, может запас памяти ограничен?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Валер

  • Posts: 19549
  • Gender: Male
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
И в чём разница? :???
Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.
Пролетариям предлагали слиться же. У мультикультурщиков секса нет - друг друга терпят.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Скудность или богатство зависят от опыта практики обоих языков. Чтобы иметь равномерную практику обоих языков нужно быть связанным профессионально с оной. В случае смешанных браков или проживания в смешанной языковой среде — результат не тот, непредсказуем, мне кажется.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.
В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?
Здесь многое зависит от конкретного случая, например, был ли один из родителей носителем основного языка или как рано, если нет, человек стал на нём говорить. Вообще с самим понятием "доминантный" язык не всё так просто, но об этом потом

В моих случаях скудность языка страны основного проживания проявляется в слегка меньшей синонимичности в словарном запасе; иногда в меньшей идиоматичности языка; просто не очень "живой" речью в некоторых регистрах, но каждый случай очень особенный
海賊王に俺はなる

Online alant

  • Posts: 47735
  • Gender: Male
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
И в чём разница? :???
Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.
Пролетариям предлагали слиться же. У мультикультурщиков секса нет - друг друга терпят.
То же слияние, но растянутое во времени.
Я уж про себя молчу

Offline Чайник777

  • Posts: 9686
  • Gender: Male
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность.
+100
Странно, что в этой дискуссии это игнорируется и считается что каждый монолингв зверски начитан, эрудирован и вообще почти Пушкин.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
а доминантный чаще всего очень хороший, но нередко с некоторой небольшой, но лексической скудностью.
В чем она проявляется?
Вокруг полно монолингвов с лексической скудностью. Читают мало, кругозор ограничен, ведению бесед и формулировке мыслей и доводов не обучались, - вот вам и скудность. При чем тут наличие в запасе второго языка (пусть и несовершенного) и как он может мешать набрать запас слов в доминантном?
Ну, может запас памяти ограничен?
Там всё сложнее. Надо понимать, что многие билингвы - это первое поколение действительно родившееся или прожившее с раннего детства в какой-то стране. Второе такое поколение владеет языком своей прародины обычно заметно хуже. Родители такого первого поколения (если они оба неместные) обычно плохо говорят на местном языке и не прилагают больших усилий для обучения ребёнка местному языку, но дело всё в том, что нередко они не лезут из кожи вон и в плане обучения ребёнка своему собственному языку. Иногда ребёнку просто не хватает некоторого реального раннего опыта общения на языке, который в последствии станет для него доминантным. Короче говоря, ребёнок в раннем детстве просто оказывается обделённым в смысле полноценного погружения в язык во всех доступных его одноязычным сверстникам регистрах
海賊王に俺はなる

Offline Валер

  • Posts: 19549
  • Gender: Male
Был интернационализм - стал мультикультурализм.
И в чём разница? :???
Первый (на просторах СССР) оборачивался русификацией, второй - англфикацией.
Пролетариям предлагали слиться же. У мультикультурщиков секса нет - друг друга терпят.
То же слияние, но растянутое во времени.
Ну как-бы тогда юзали "дружбу народов". Сейчас - "терпимость" . А вообще чёрт их всех разберёт.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Я думаю, основная проблема многих настоящих билингвов не в памяти, а в том, что на практике очень трудно обеспечить им полноценный и равноценный доступ к обоим языкам, то есть они часто выполняют разные функции в жизни ребёнка, которые у большинства выполняет лишь один язык, отсюда и некоторая ущербность и того и другого языка
海賊王に俺はなる

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства
какие проблемы?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства
какие проблемы?
не знаю, заметили ли вы, но я выше об этом писал, многие билингвы от рождения знают оба языка чуть хуже, чем если бы они были монолингвами. Из этого есть немало исключений, многое зависит от каждого конкретного случая, от страны проживания и удалённости от страны второго языка, оба ли родителя говорят на одном языке, как рано появился полноценный и продолжительной контакт на втором и от некоторых других моментов. Я описывал ситуацию относительно далёких друг от друга типологически языков.
海賊王に俺はなる

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: