Author Topic: устойчивость билингвизма  (Read 28699 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline subway_man

  • Posts: 106
следующая мысль, конечно, из разряда "откровения К.О.", но всё же. я совершенно внезапно понял, что дву- или мультиязычность живет только одно поколение и абсолютно непродуктивна. мои дети в зрелом возрасте предпочтут говорить только на одном языке, а внуки уже физически будут знать только один язык. языки (в одном человеке) - это эмульсия, к сожалению, и если дать ей отстояться, то языки разделятся и предпочтение будет отдано только одному (языку среды, как правило).

учитывая, что всё белое население планеты (за исключением счастливчиков из некоторых европейских стран) так или иначе движется в сторону англоязычной пятёрки, то язык у всех будет английский (он ещё внезапно и мировой язык).

как-то жаль. в таких условиях воспитывать ребенка, скажем, англо- и русскоязычным это значит не дать ему два языка, а дать ему английский (=шанс на достойную жизнь), а русский просто в довесок. возвращаясь к "эмульсии", это заметно даже для стран. в ближайшем будущем многоязычные страны либо расколятся по языковому признаку (там, где есть чёткая географическая граница), либо один язык выстеснит все остальные (если деление по языкам этническое). я почему-то уверен, что через пару поколений малазийские китайцы будут говорить на малайском, а мандарин уже в ближйшие 20 лет полностью уничтожит все языки в материковом китае. мультиязычность - энергетически невыгодное состояние, и без подпитки извне система стабилизируется через отказ от всех лишних языков. увы.

ps: просьба к модераторам - если промахнулся с местом размещения - большая просьба поправить.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Все так но устойчивое   двузячие все же можно организовать

Например как в Люксембурге где (грубо гворя) французский язык политики и юриспруденции а немецкий бизнеса.
И то и то важно и то и то претсижно. Потоиу ожидать поголовного перехода за 1-2 пколения франкоязычных люксембуржцев на немецкий или наоборот не стоит
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Neska

  • Posts: 6957
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
А что мешает немецкому перетечь в политику и юриспруденцию?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Sandar

  • Posts: 7576
  • Gender: Male
Общественный договор о неперетекании.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.

Мои личный опыт говорит, что билингвы очень часто знают оба языка не идеально, в основном у них есть, пусть и несущественные, проблемы с употреблением лексики, словосочетаний, с комбинаторностью хотя бы в одном языке, но я видел и не очень грамотных в обоих языках.

Не согласен же я с тем, что в языках всё и всегда стремится к упрощению. Да, в целом, это закон физики, математики и других точных наук, но проблема с человеком в том, что он далеко не всегда рационален или далеко не всегда следует по кратчайшему пути.

Малайские китайцы могут со временем не просто не забыть китайский, а знать его даже лучше, просто из-за повысившегося престижа китайского. По этой же причине, кстати, возможно, через лет 30 английский уже не будет так популярен. Универсальные языки имеют свой ограниченный срок, как это было с французским, или, отчасти, с латынью до английского. Китаю, правда, предстоит ещё решить массу очень трудных задач, но потенциал у китайского значительно вырос уже сейчас

Как говорят многие исследователи в последнее время, попытка предсказать развитие сложных систем на более менее далёкое будущее - шарлатанство.

Глава росгидромета Вильфанд тоже предсказывал в мае, что это лето в Москве будет небывало жарким. Может будет, а может и нет ...
海賊王に俺はなる

Offline Agabazar

  • Posts: 4575
  • Gender: Male
мои дети в зрелом возрасте предпочтут говорить только на одном языке, а внуки уже физически будут знать только один язык
Причём здесь "предпочтут"?  Наверное, надо говорить о складывающихся (или не складывающихся) условиях. Ну да, можно, конечно, и волевым способом поддерживать тот или иной язык. В том числе "в масштабах" семьи.

Offline Neska

  • Posts: 6957
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
мои дети в зрелом возрасте предпочтут говорить только на одном языке, а внуки уже физически будут знать только один язык
Причём здесь "предпочтут"?  Наверное, надо говорить о складывающихся (или не складывающихся) условиях. Ну да, можно, конечно, и волевым способом поддерживать тот или иной язык. В том числе "в масштабах" семьи.
Семья - как институт с постоянными (составляющими) - и есть одно поколение. А при переменных и воля может меняться...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Общественный договор о неперетекании.
А как границы соблюсти? Гражданский кодекс - на французском, а коммерческие договоры - на немецком? Говоря об экономике, налогах, экспорте-импорте, люксембургский политик должен использовать французский?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Общественный договор о неперетекании.
А как границы соблюсти? Гражданский кодекс - на французском, а коммерческие договоры - на немецком? Говоря об экономике, налогах, экспорте-импорте, люксембургский политик должен использовать французский?
Что в Люксембургах, что в Швейцариях с Бельгиями - ситуация везде примерно одинаковая: политики, чиновники, бизнесмены иногда вынуждены говорить худо-бедно и на втором неродном для себя языке, но обычные люди почти во всех случаях пользуются тем языком, который для них родной и имеют на это полное законное право. Хотя знание второго обычно приемлемое у всех. Во всех этих странах, если вы покупатель или принесли свои деньги в банк с вами будут говорить на вашем родном языке, если же вы обслуживаете кого-то на работе вы автоматически переключаетесь на язык того, кто платит деньги. Я знаю только о таком "общественном договоре".

Поэтому странно читать о каких-то строгих договорах о неперетекании особенно сейчас, когда Люксембург так сильно интегрирован в мировую экономику и людям всё чаще приходится говорить скорее на неродном для всех английском, чем выбирать между немецким и французским.
海賊王に俺はなる

Offline Neska

  • Posts: 6957
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Вот у меня такие же представления об использовании языков. Почему и удивился.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline subway_man

  • Posts: 106
Например как в Люксембурге где (грубо гворя) французский язык политики и юриспруденции а немецкий бизнеса.
и надолго их в современных условиях хватит? как всё навязанное извне, оно не контролирует более глубинные процессы. и если через некоторое время выяснится, что подавляющее большинство жителей используют только один язык, то эту норму просто отменят.

опять же, тут хотя бы законодательно это как-то закреплено. участь же малазийских китайцев (я уж молчу про индийцев) в языковом плане незавидна.

Не согласен же я с тем, что в языках всё и всегда стремится к упрощению. Да, в целом, это закон физики, математики и других точных наук, но проблема с человеком в том, что он далеко не всегда рационален или далеко не всегда следует по кратчайшему пути.
статистически человек вполне рационален в этом плане.

Quote
Малайские китайцы могут со временем не просто не забыть китайский, а знать его даже лучше, просто из-за повысившегося престижа китайского.
это при малайском-то национализме (если не сказать нацизме)? увы, нет, китайский загнётся.

Quote
По этой же причине, кстати, возможно, через лет 30 английский уже не будет так популярен. Универсальные языки имеют свой ограниченный срок, как это было с французским, или, отчасти, с латынью до английского. Китаю, правда, предстоит ещё решить массу очень трудных задач, но потенциал у китайского значительно вырос уже сейчас
раньше не было технических средств, повсеместно распространённых сейчас. и когда английский вытеснит все языки, то столкнуть его с трона будет просто некому. большая часть востребованной глобально информации генерируется на английском. да, есть сотни миллионов людей где-нибудь в африке и азии, не говорящих по-английски. но они и не существуют для современного мира. так, кислород в углекислый газ превращают. пока ещё есть некоторые европейские страны, конечно, которые генерируют информацию не на английском, в меньшей степени япония и корея (китай особо не заметен, кстати). но и всё. доминирование английского на рынке информации будет только расти.

Offline Leo

  • Posts: 34982
Три- и более лингвов не встречал лично никогда, но билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Alexi84

  • Posts: 9762
  • Gender: Male
А что мешает немецкому перетечь в политику и юриспруденцию?
В политике у него раньше были более сильные позиции. Читал, что до Второй Мировой войны в люксембургском парламенте говорили на французском и немецком, теперь - на люксембургском и французском.
Можно, конечно, и в наши дни выступить и на немецком - но зачем, если гораздо удобнее использовать родной люксембургский?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Люксембургский сильно отличается от хохдёйча? :???

Offline Leo

  • Posts: 34982
Люксембургский сильно отличается от хохдёйча? :???
На слух привыкнуть надо, а тексты понятны процентов на 90 /если кому плохо знакомы французизмы/
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
На слух привыкнуть надо, а тексты понятны процентов на 90 /если кому плохо знакомы французизмы/
Вообще не понимаю зачем плодить не сильно отличные друг от друга литературные нормы. :(

Offline Agabazar

  • Posts: 4575
  • Gender: Male
Общественный договор о неперетекании.
А как границы соблюсти? Гражданский кодекс - на французском, а коммерческие договоры - на немецком? Говоря об экономике, налогах, экспорте-импорте, люксембургский политик должен использовать французский?
Люксембургский опыт уникален. Даже по сравнении со Швейцарией и Бельгией.
Вообще не понимаю зачем плодить не сильно отличные друг от друга литературные нормы. :(
Насколько я понимаю, в Люксембурге используются в качестве государственных стандартный немецкий и стандартный французский, а местный диалект немецкого в качестве такового не используется.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Не согласен же я с тем, что в языках всё и всегда стремится к упрощению. Да, в целом, это закон физики, математики и других точных наук, но проблема с человеком в том, что он далеко не всегда рационален или далеко не всегда следует по кратчайшему пути.
статистически человек вполне рационален в этом плане.

Quote
Малайские китайцы могут со временем не просто не забыть китайский, а знать его даже лучше, просто из-за повысившегося престижа китайского.
это при малайском-то национализме (если не сказать нацизме)? увы, нет, китайский загнётся.

Quote
По этой же причине, кстати, возможно, через лет 30 английский уже не будет так популярен. Универсальные языки имеют свой ограниченный срок, как это было с французским, или, отчасти, с латынью до английского. Китаю, правда, предстоит ещё решить массу очень трудных задач, но потенциал у китайского значительно вырос уже сейчас
раньше не было технических средств, повсеместно распространённых сейчас. и когда английский вытеснит все языки, то столкнуть его с трона будет просто некому. большая часть востребованной глобально информации генерируется на английском. да, есть сотни миллионов людей где-нибудь в африке и азии, не говорящих по-английски. но они и не существуют для современного мира. так, кислород в углекислый газ превращают. пока ещё есть некоторые европейские страны, конечно, которые генерируют информацию не на английском, в меньшей степени япония и корея (китай особо не заметен, кстати). но и всё. доминирование английского на рынке информации будет только расти.
Я совсем не оспариваю то, что английский на настоящий момент доминирует и то, что количество информации на нём только растёт. Чего я не вижу в этом, так это того, что это положение совсем не может меняться со временем.

США показывают какую-то не совсем ожидаемую политическую и экономическую слабость с приходом Обамы. ЕС в принципе тоже в последние годы не становится сильнее. То, что сейчас, согласен, выглядит довольно маловероятным может наметиться в ближайшие 30 лет как тенденция.

По сути, вы не привели аргументов по поводу предпосылок для такой неувядающей мощи английского на будущие 30 лет. Поэтому с вами практически невозможно спорить. Я же совсем не настаиваю на своих выкладках, скорее приводил их как попытку сбить вашу уверенность, а не как реальные перспективы. Уж больно вы уверены в своей правоте.

По поводу малайцев. Китай за последние два года всё больше показывает свой потенциал на агрессию. Гипотетически можно предположить, что через какое-то время, защищая соотечественников за рубежом, Китай задавит и Малайзию, вместе со всеми националистами.

Подчеркну, всё, что написал всего лишь моя попытка нарисовать одну из великого множества альтернатив вашему такому чёткому видению будущего, а не показатель моей личной уверенности, что всё будет именно так
海賊王に俺はなる

Offline Leo

  • Posts: 34982
На слух привыкнуть надо, а тексты понятны процентов на 90 /если кому плохо знакомы французизмы/
Вообще не понимаю зачем плодить не сильно отличные друг от друга литературные нормы. :(
После разрыва унии с Нидерландами и перехода франкоязычных провинций к Бельгии в конце 19 века Люксембург в лингвистическом смысле дрейфовал в сторону Германии, но две оккупации сделали своё дело и люксембуржцы стали продвигать свой вариант немецкого, но с 70-х 20 века влияние немецких СМИ стало очень пагубно действовать на люксембургский язык, что он стал с середины 90-х усиленно внедряться правительством. У меня даже есть люксембургская программа, но смотрю по ней только новости - ибо от длительного слушания непривычного произношения начинает болеть голова :)
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

Offline subway_man

  • Posts: 106
Я совсем не оспариваю то, что английский на настоящий момент доминирует и то, что количество информации на нём только растёт. Чего я не вижу в этом, так это того, что это положение совсем не может меняться со временем.
а это система с положительной обратной связью. и точка невозвращения (когда тенденцию уже невозможно будет переломить) уже недалеко, как мне кажется.

Quote
США показывают какую-то не совсем ожидаемую политическую и экономическую слабость с приходом Обамы. ЕС в принципе тоже в последние годы не становится сильнее. То, что сейчас, согласен, выглядит довольно маловероятным может наметиться в ближайшие 30 лет как тенденция.
да ладно, сейчас в ирак на танках опять въедут, долларов поднапечатают, европейцев таки "убедят" покупать кошерный американский сланцевый газ. нормально всё в штатах будет :)

Quote
Поэтому с вами практически невозможно спорить.
со мной не надо спорить :) мы же тут все лишь мнениями делимся.

Quote
По поводу малайцев. Китай за последние два года всё больше показывает свой потенциал на агрессию. Гипотетически можно предположить, что через какое-то время, защищая соотечественников за рубежом, Китай задавит и Малайзию, вместе со всеми националистами.
как говорится была нужда. китаю до нескольких миллионов этнических китайцев дела нет никакого. и потом меня в последнее время удивляет использование слова "соотечественники" в русском. в моём понимании соотечественники - это те, кто родились и выросли в одной стране (отечестве). малазийские китайцы материковых соотечественниками не считают, равно как и наоборот. они в любом случае малазийцы и ассоциируют себя с малайзией.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Quote
По поводу малайцев. Китай за последние два года всё больше показывает свой потенциал на агрессию. Гипотетически можно предположить, что через какое-то время, защищая соотечественников за рубежом, Китай задавит и Малайзию, вместе со всеми националистами.
как говорится была нужда. китаю до нескольких миллионов этнических китайцев дела нет никакого. и потом меня в последнее время удивляет использование слова "соотечественники" в русском. в моём понимании соотечественники - это те, кто родились и выросли в одной стране (отечестве). малазийские китайцы материковых соотечественниками не считают, равно как и наоборот. они в любом случае малазийцы и ассоциируют себя с малайзией.
Можете не называть это спором, но в сухом остатке вы именно оспариваете состоятельность моих альтернативные версии и защищаете свою точку зрения :yes:

Мне трудно согласиться с тем, что китайцам нет никакого дела до этнических китайцев в Малайзии. Ещё осторожнее я отнёсся бы к уверенности в том, что нет никаких предпосылок или оснований для того, чтобы этот китайский интерес к своим "хуацяо" не мог ещё возрасти со временем.

Термин "соотечественники", как и очень многие другие, резиновый, растягивающийся ровно настолько, насколько этого требует конъюнктура и позволяют пропагандистский ресурсы. Я, например, не верю, что с Украиной себя в Крыму отождествляли только единичные отщепенцы и горстка сторонников "киевской хунты"

Если бы мне кто-то год назад сказал, что через полгода Крым будет "наш", я бы подумал, что человек совсем ничего не понимает в текущей обстановке. После таких событий я становлюсь более осторожным в своих прогнозах, к чему, и только к этому, призываю и вас, а обо всём остальном можно дискутировать в бесконечность.

海賊王に俺はなる

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Offline Imp

  • Posts: 4685
  • Gender: Male
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.
Да, но билингвизм билингвизму рознь: если вы выросли в одноязычной среде, но потом хорошо выучили второй язык - это замечательно. Проблемы есть только у тех, кто живёт с двумя языками от рождения или, что очень часто бывает, с раннего детства
海賊王に俺はなる

Offline Leo

  • Posts: 34982
Я согласен с тем, что билингвизм требует больше усилий от человека. Это говорит не только здравый смысл, но и серьёзные исследования, делающие вывод, что билингвы медленнее обрабатывают языковую информацию на любом из двух языков.
билингвов видел во великом множестве и могу смело утверждать, что любой из своих языков билингв знает хуже соответствующего монолингва. Как в области лексики, так и грамматики и фонетики  :donno:
Кстати, да, парадокс. Сейчас ведь идёт усиленная промывание мозгов агитация мультикультурализма и соответственно мультиязычности, тем не менее их преимущества, мягко говоря, преувеличены.

Мне кажется единственный вариант поддержания билингвизма на более-менее достойном уровне - это чередование проживания примерно по году в каждой из стран. Но такая жизнь вряд ли возможна на длительный срок просто физически  :donno:
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

 אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו  - טילימיזדיר

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: