Author Topic: Вэньянь  (Read 11710 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #25 on: May 23, 2014, 19:22
И кстати. Ведь ничто в предложении не указывает на прошедшее время - просто глагол значит по умолчанию настоящее время.
Это не прошедшее время, а скорее совершенный вид.
得 - результативный глагол - получить, добыть, обрести. "Чего-то не было, а теперь стало".

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #26 on: May 23, 2014, 19:37
Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса.
Дословно будет Сун-человек-некий-обретать-яшма. Откуда там "люди"? спросите у Яхонтова.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #27 on: May 23, 2014, 19:57
Так уж ли он сложен? Не преувеличена ли его сложность? Что поймёт среднестатистический современный грамотный китаец из текста на вэньянь?
Есть гипотеза Курдюмова, что вэньянь это вообще не живой язык, а некая письменная система сокращенной записи, что-то вроде русского:
прод. стир. маш. произв. Герм. в хор. сост. Зв. по тел. 000-00-00 посл. 8 ч. в.

Вэньянь действительно чрезвычайно лаконичен. Как правило, текст перевода на современный китайский почти в два раза больше по количеству знаков. Это очень хорошо заметно, когда смотришь издания с параллельным переводом.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #28 on: May 23, 2014, 20:01
Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса.
Дословно будет Сун-человек-некий-обретать-яшма. Откуда там "люди"? спросите у Яхонтова.
А можно сказать 人或 = человеческий некто? То есть это прилагательное к ?

P.S. Кстати. Иероглиф 或 ㄏㄨㄛˋ = некто удивительным образом похож на иероглиф 國 ㄍㄨㄛˊ = страна.

P.S.2. В 1950-е иероглиф упростили, а иероглиф остался похожим на традиционный иероглиф .
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #29 on: May 23, 2014, 20:02
Так уж ли он сложен? Не преувеличена ли его сложность? Что поймёт среднестатистический современный грамотный китаец из текста на вэньянь?
Есть гипотеза Курдюмова, что вэньянь это вообще не живой язык, а некая письменная система сокращенной записи, что-то вроде русского:
прод. стир. маш. произв. Герм. в хор. сост. Зв. по тел. 000-00-00 посл. 8 ч. в.

Вэньянь действительно чрезвычайно лаконичен. Как правило, текст перевода на современный китайский почти в два раза больше по количеству знаков. Это очень хорошо заметно, когда смотришь издания с параллельным переводом.
И насколько вэньянь 19 века похож на вэньянь реальных письменных памятников 1 тысячелетия до н.э.?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #30 on: May 23, 2014, 20:10
А можно сказать 人或 = человеческий некто? То есть это прилагательное к ?
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь разобраться в в китайском синтаксисе индоевропейскими мозгами, и "натягиваете" китайский язык на привычный шаблон. В китайском по сути вообще нет частей речи in se ipse. Есть функция подлежащего, сказуемого, определения и пр. В зависимости от положения в предложении 人 может значить и "человек" и "человеческий" и "человечить" и "по-человечески".
P.S. Кстати. Иероглиф 或 ㄏㄨㄛˋ = некто удивительным образом похож на иероглиф 國 ㄍㄨㄛˊ = страна.
Чего тут такого удивительного? :what: 或 huo4- фонетик, который дает представление о чтении иероглифа 國 - guo2.
Элементарные вещи ::)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #31 on: May 23, 2014, 20:14
Есть гипотеза Курдюмова, что вэньянь это вообще не живой язык, а некая письменная система сокращенной записи, что-то вроде русского:
прод. стир. маш. произв. Герм. в хор. сост. Зв. по тел. 000-00-00 посл. 8 ч. в.
Тут приведена фраза по-русски с отбрасыванием окончаний склонения и спряжения. При том что в русском языке склонение и спряжение есть, и всегда было.

Не значит ли это что в древнекитайском тоже могло быть реальное склонение и спряжение? Которое просто не отображали при "лаконичной" системе письма?

Есть ли у нас основания, предполагать такое? В смысле, не противоречит ли такое предположение реальным фактам дошедшим до нас?

P.S. В японском языке склонение есть. При том что самые древние письменные памятники японского писались без склонения (без морфологии), чистыми иероглифами.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #32 on: May 23, 2014, 20:16
И насколько вэньянь 19 века похож на вэньянь реальных письменных памятников 1 тысячелетия до н.э.?
Настолько, насколько авторы хорошо знали классические тексты и насколько хорошо им подражали.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #33 on: May 23, 2014, 20:17
Есть функция подлежащего, сказуемого, определения и пр. В зависимости от положения в предложении 人 может значить и "человек" и "человеческий" и "человечить" и "по-человечески".
Я знаю.

Как и знаю то что нет релаьной разницы между существительным в родительном падеже и прилагательным. Суффикс прилагательного можно считать окончанием родительного падежа:

им.п.: Китай.

прил.: Китай-ск-ая армия

род.п.: Армия Кита-я

В принципе, одно и тоже...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #34 on: May 23, 2014, 20:18
И насколько вэньянь 19 века похож на вэньянь реальных письменных памятников 1 тысячелетия до н.э.?
Настолько, насколько авторы хорошо знали классические тексты и насколько хорошо им подражали.
Вэньянь 19 века - это что-то типа среневековой латыни? Когда немцы или французы подражали Цезарю и Цицерону?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #35 on: May 23, 2014, 20:22
Не значит ли это что в древнекитайском тоже могло быть реальное склонение и спряжение? Которое просто не отображали при "лаконичной" системе письма?
Есть мнение, что древнекитайский был языком флективным.
Был иероглиф 吾 - который означал "я" в качестве субъекта, и 我 "я"- в качестве объекта.
В современном везде употребляется 我。我打 - я бью. 打我 - бьет меня.
В древнекитайском они различались и семантикой и произношением. Вроде ИЕ "я - меня"
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #36 on: May 23, 2014, 20:26
Вэньянь 19 века - это что-то типа среневековой латыни? Когда немцы или французы подражали Цезарю и Цицерону?
В каком-то смысле. Вэньянь был своего рода "латынью" для стран ЮВА.
Традиционное китайское образование заключалось в зазубривании классических канонов и Конфуция и его учеников с комментариями. И сочинений на эту тему.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #37 on: May 23, 2014, 21:32
Есть мнение, что древнекитайский был языком флективным.
Был иероглиф 吾 - который означал "я" в качестве субъекта, и 我 "я"- в качестве объекта.
В современном везде употребляется 我。我打 - я бью. 打我 - бьет меня.
В древнекитайском они различались и семантикой и произношением. Вроде ИЕ "я - меня"
Флективным в смысле склонения и спряжения существительных и глаголов? Такое могло быть, теоретически? Что существительные и глаголы склонялись и спрягались, просто окончания не писались на письме?

Или склонялись только личные местоимения? Это ещё не совсем флективность: в английском тоже склоняются I и me, thou и thee, а в итальянском склоняются io и me, tu и te.

Но английский и итальянский - это почти чисто аналитические языки, в том что касается существительных... (в английском есть родительный падеж до сих пор)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #38 on: May 23, 2014, 21:38
Флективным в смысле склонения и спряжения существительных и глаголов? Такое могло быть, теоретически? Что существительные и глаголы склонялись и спрягались, просто окончания не писались на письме?
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Но существует мнение, что письменность не отражала всего богатства грамматических форм, а была чем-то вроде стенографии.
Глубоко этот вопрос я не копал.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #39 on: May 23, 2014, 22:18
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #40 on: May 23, 2014, 22:19
Но существует мнение, что письменность не отражала всего богатства грамматических форм, а была чем-то вроде стенографии.
По-японски и по-корейски тоже так писали когда-то? С японским или корейским порядком слов - но "глотая" падежные окончания, суффиксы?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #41 on: May 23, 2014, 22:22
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?
Вроде при формировании отглагольных имен. Насчет времен не знаю точно.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #42 on: May 23, 2014, 22:22
Но существует мнение, что письменность не отражала всего богатства грамматических форм, а была чем-то вроде стенографии.
По-японски и по-корейски тоже так писали когда-то? С японским или корейским порядком слов - но "глотая" падежные окончания, суффиксы?
Вроде да. Но с трудом.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #43 on: May 23, 2014, 22:24
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?
yóó' aninááh

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #44 on: May 23, 2014, 22:29
Так получается было внутреннее чередование? И есл бы древнекитайский язык имел свой алфавит - то до нас бы дошло, что в древнекитайском было внутреннее изменение корней слов, и язык был флективнный?

Ещё 2000 лет назад был флективный?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Joris

  • Posts: 14502
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #45 on: May 23, 2014, 22:38
Так получается было внутреннее чередование? И есл бы древнекитайский язык имел свой алфавит - то до нас бы дошло, что в древнекитайском было внутреннее изменение корней слов, и язык был флективнный?

Ещё 2000 лет назад был флективный?
не помню, в какой книге по китайскому (поэтому скрина не будет) было написано, что языки по своему строю движутся как бы по кругу; изолирующие развивают аффиксы, становятся агглютинативным, потом флективными, потом флексия снова упрощается, и язык снова становится агглютинативным, потом снова аналитиеским и т. д.
современный путунхуа вот делает уверенные шаги к агглютинации, так что вполне возможно, что древнекитайский имел какую-нибудь флексию
yóó' aninááh

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #46 on: May 23, 2014, 22:39
Так получается было внутреннее чередование? И есл бы древнекитайский язык имел свой алфавит - то до нас бы дошло, что в древнекитайском было внутреннее изменение корней слов, и язык был флективнный?
Ещё 2000 лет назад был флективный?
Вы так спрашиваете, как будто я 2000 лет назад жил в Китае и общался с местными на их языке... 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #47 on: May 23, 2014, 23:23
Но реконструкторы классического китайского предполагают всё-таки язык без склонения и спряжения, уже на таком раннем этапе как 1 тысячелетие до н.э.?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #48 on: May 23, 2014, 23:23
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?
Вроде при формировании отглагольных имен. Насчет времен не знаю точно.
А как формируются времена в классическом языке?

Как в современном? Корень тот же, и присоединяется ещё один служебный иероглиф?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Neeraj

  • Posts: 4794
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #49 on: May 24, 2014, 12:40
Флективным в смысле внутренней флексии. Были ли там падежи как в ИЕ или изменения глаголов по лицам и числам - не могу сказать.
Внутренняя флексия при словообразовании? Или при формировании глагольных времён?
Вроде при формировании отглагольных имен. Насчет времен не знаю точно.
А как формируются времена в классическом языке?

Как в современном? Корень тот же, и присоединяется ещё один служебный иероглиф?
Времен у глаголов в вэньяне нет...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: