Author Topic: Вэньянь  (Read 11166 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
on: May 19, 2014, 13:08
Так уж ли он сложен? Не преувеличена ли его сложность? Что поймёт среднестатистический современный грамотный китаец из текста на вэньянь?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #1 on: May 19, 2014, 13:22
Основная проблема в том, что он половину иероглифов просто не знает. Грамматика там не очень сложная, но она отличается от современного языка. Служебные слова другие. От сложности текста и эпохи тоже зависит.
Среднестатистический китаец поймет немного, а то что поймет, еще не факт, что поймет правильно.
Человек с высшим образованием поймет несколько больше.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Kaze no oto

  • Posts: 4549
  • Gender: Male
Reply #2 on: May 19, 2014, 13:36
А если иностранцу почти с нуля учить, что проще — вэньянь или путунхуа?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #3 on: May 19, 2014, 13:49
Основная проблема в том, что он половину иероглифов просто не знает
Мы рассматриваем сейчас тайваньца, который знает путунхуа с традиционными иероглифами?

Или пекинца который знает путунхуа с упрощёнными иероглифами?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #4 on: May 19, 2014, 13:56
А если иностранцу почти с нуля учить, что проще — вэньянь или путунхуа?
Я не представляю себе, как учить вэньянь, не зная хотя бы основ путунхуа. Произношение там все равно путунхуашное. Опять же комментарии к сложным местам в тексте даются на современном китайском, сноски всякие, в современных изданиях параллельный перевод тоже как правило есть. Да и вопрос, как учить? Китайские учебники вэньяня тоже пишутся на 现代汉语。
Карапетянц с Тань Ао-шуан вроде написали учебник древнекитайского, но и он ориентирован на знакомых с современным китайским.













































ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Reply #5 on: May 19, 2014, 14:01
Мы рассматриваем сейчас тайваньца, который знает путунхуа с традиционными иероглифами?
Не в этом дело. Это как раз не очень большая проблема.
А в том дело, что больше половины встречающихся в древнекитайских текстах иероглифов элементарно устарели и в современном языке не употребляются. И среднестатистический китаец их элементарно не знает и не понимает.
Кроме того, многие современные иероглифы изменили свое древнее значение.
Тайваньцу может быть будет чуть полегче, так как в официальном гоюй более живучи вэньянизмы, чем в путунхуа.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #6 on: May 19, 2014, 14:24
Даже если тебе попадаются все знакомые иероглифы в тексте на вэньяне, в большинстве случаев он выглядит как просто набор этих знакомых иероглифов.
yóó' aninááh

Reply #7 on: May 19, 2014, 14:26
А если иностранцу почти с нуля учить, что проще — вэньянь или путунхуа?
Путунхуа нужнее. Выучите, а потом будете читать книжки на вэньяне с комментариями на путунхуа к каждому предложению :-)
yóó' aninááh

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #8 on: May 19, 2014, 14:27
Даже если тебе попадаются все знакомые иероглифы в тексте на вэньяне, в большинстве случаев он выглядит как просто набор этих знакомых иероглифов.
Тут навык нужен. И здоровенный словарь 辞海  ;)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #9 on: May 19, 2014, 14:30
Тут навык нужен.
Наше практическое изучение вэньяня в университете завершилось небольшим списком частиц и значениями 之 (это, его/ее, 的 и идти). Ну и всякие слова, которые попадались в других значениях. Так что все остальное — набор и иероглифов.
yóó' aninááh

Offline Neeraj

  • Posts: 4722
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #10 on: May 19, 2014, 22:23
Основная проблема в том, что он половину иероглифов просто не знает
Мы рассматриваем сейчас тайваньца, который знает путунхуа с традиционными иероглифами?

Или пекинца который знает путунхуа с упрощёнными иероглифами?
А какая разница? Тексты на вэньяне в материковом Китае часто издают упрощенными иероглифами. То же относится и к словарям вэньяна ... а некоторые словари издаются даже в двух вариантах - как упрощенными, так и традиционными иероглифами.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #11 on: May 23, 2014, 11:04
Пре-классический и классический китайский всегда имели порядок слов SVO? И как часто допускались другие порядки слов в древнюю эпоху?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #12 on: May 23, 2014, 12:49
Пре-классический и классический китайский всегда имели порядок слов SVO? И как часто допускались другие порядки слов в древнюю эпоху?
В эпохах не особо разбираюсь, но при его изучении, говорится, что SOV вроде бы возможен. Обязательное его употребление вроде бы если предложение отрицательное и дополнение выражено местоимением.
yóó' aninááh

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #13 on: May 23, 2014, 15:20
Пре-классический и классический китайский всегда имели порядок слов SVO? И как часто допускались другие порядки слов в древнюю эпоху?
В эпохах не особо разбираюсь, но при его изучении, говорится, что SOV вроде бы возможен. Обязательное его употребление вроде бы если предложение отрицательное и дополнение выражено местоимением.
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #14 on: May 23, 2014, 15:52
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?
SVO вроде

если сказуемое именным было, то что-то типа SP也
yóó' aninááh

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #15 on: May 23, 2014, 15:56
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?
SVO вроде

если сказуемое именным было, то что-то типа SP也
Получается, классический китайский язык - один из первых в мире который стал использолвать порядок слов SVO, как самый распространённый, обычный для высказываний?

Когда ещё в Европе преобладал SOV?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #16 on: May 23, 2014, 16:10
Получается, классический китайский язык - один из первых в мире который стал использолвать порядок слов SVO, как самый распространённый, обычный для высказываний?
Ну наверное. По крайней мере вот этот комментарий из раздела архаический древнекитайский язык
yóó' aninááh

Offline Bhudh

  • Posts: 54527
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #17 on: May 23, 2014, 16:23
‘прислать собак’
:o Куда⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #18 on: May 23, 2014, 16:28
 Кстати о собаках
Я когда-то думал, что "легавая" происходит от 猎狗 lie4gou3
 :3tfu:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #19 on: May 23, 2014, 17:19
А обычно какой был порядок? В повествовательных предложениях, где подлежащее и дополнение выражены существительными?
SVO вроде

если сказуемое именным было, то что-то типа SP也
Но если сказуемое было именным отрицательным - то отрицательная связка стояла согласно порядку SVO? Типа SP ?
非 - ㄈㄟ

И в до-классический период и утвердительное именно епредложение имело порядок SVO? Типа SP ?
唯 - ㄨㄟˊ
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #20 on: May 23, 2014, 17:26
Вот. Из книги Яхонтова ревнекитайский Язык, 1965, страницы 75 и 82.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #21 on: May 23, 2014, 17:43
宋人或得玉 ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ = Сун люди кто-то находит яшму (страница 106 у Яхонтова).

Типичный SVO.

Кстати. Вот где недостаки русской транскрипции. В учебнике Яхонтова дана транскрипция русскими буквами

Сун4 жэнь2 хо4 дэ2 юй4.

Но попробуйте ввести чжуинем слова "хо4" или юй4" (то есть ho4 или vei4) ! Ничего не получится, иероглифы не даются на выбор.

Потому что настоящая транскрипция чжуинем - это

ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ

то есть

Suei4 ren2 huo4 de4 v4.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #22 on: May 23, 2014, 17:55
宋人或得玉 ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ = Сун люди кто-то находит яшму (страница 106 у Яхонтова).
Некий человек из царства Сун добыл\получил яшму (или нефрит)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #23 on: May 23, 2014, 18:06
宋人或得玉 ㄙㄨㄥˋ ㄖㄣˊ ㄏㄨㄛˋ ㄉㄜˊ ㄩˋ = Сун люди кто-то находит яшму (страница 106 у Яхонтова).
Некий человек из царства Сун добыл\получил яшму (или нефрит)
А перевод не мой. А Яхонтова. Не читали?

Яхонтов понимает, насколько важно переводить дословно для изучения синтаксиса. (А классический китайский - это кажется на 95 процентов изолирующий язык, основанный на синтаксисе.)

И кстати. Ведь ничто в предложении не указывает на прошедшее время - просто глагол значит по умолчанию настоящее время.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #24 on: May 23, 2014, 18:30
Ведь ничто в предложении не указывает на прошедшее время
Как это ничто? Царство Сун уже в прошлом, значит прошедшее.
yóó' aninááh

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: