Pages: 1 [2]   Go Down

Author Topic: *Опять о происхождении s mobile  (Read 6321 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #25 on: May 6, 2014, 20:54
Quote from: Marius on May  6, 2014, 17:53
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.
Попробуйте нырнуть на ностратический уровень. Привлеките данные уральских и алтайских языков, например. ;)
Logged
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Marius

  • Posts: 1430
  • Gender: Male
Reply #26 on: May 6, 2014, 21:35
Quote from: Centum Satәm on May  6, 2014, 20:54
Попробуйте нырнуть на ностратический уровень. Привлеките данные уральских и алтайских языков, например. ;)
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение. А главное, чтобы на вас вообще обратили внимание, нужно пол жизни потратить на убеждение вашей аудитории что вы правильно унаследовали их ошибки и мыслите в рамках их предубеждений.
Не легче ли и продуктивнее будет потроллить "знатоков" на ЛФ-ах?
Logged

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #27 on: May 6, 2014, 21:42
Quote from: Marius on May  6, 2014, 21:35
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение.
Иллич-Свитыч в гробу переворачивается... :)
Logged
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #28 on: May 6, 2014, 23:40
Quote from: Wolliger Mensch on May  6, 2014, 17:09
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи.
Их слишком мало. Например, какие случаи Вы можете назвать на *(s)m-? На *m- ведь много корней, сравнимое с *p- и *t- количество.
Quote
Если *s- объяснять фонетически — проблем больше получается.
Почему?
Logged

Offline Tys Pats

  • Posts: 7334
Reply #29 on: May 6, 2014, 23:59
Quote from: GaLL on May  6, 2014, 23:40
Quote from: Wolliger Mensch on May  6, 2014, 17:09
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи.
Их слишком мало. Например, какие случаи Вы можете назвать на *(s)m-? На *m- ведь много корней, сравнимое с *p- и *t- количество.

Иде. *(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
        *(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"

Offtop
Смекалка, случайно, не от мекать?
Logged

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #30 on: May 7, 2014, 00:17
Quote from: Centum Satәm on May  6, 2014, 21:42
Quote from: Marius on May  6, 2014, 21:35
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение.
Иллич-Свитыч в гробу переворачивается... :)
Из-за коллллличества, наверное.
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #31 on: May 7, 2014, 00:17
Quote from: Алексей Гринь on May  6, 2014, 20:36
Quote from: GaLL on May  6, 2014, 11:16
Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров.
По теме вопрос (издалека): есть ли чёткая инфа по происхождению *demspotis? Точно ли генитив тут (*dems)? *Potis - имеет ли глагольное соответствие-происхождение? (Думается, а не от глагола *dem-pet- ли это, инкорпорированное «дом-владею», с аналогичным -s- между корнями — типа, внезапно сохранившийся остаток былой системы; двоюродный брат s mobile)
*dems- в *dems-poti- напоминает es-основы в композитах, типа индоир. *manz-dhā-. Может, была основа *dem-os- «строение, дом»?
Logged
Reply #32 on: May 7, 2014, 00:18
Quote from: Tys Pats on May  6, 2014, 23:59
*(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
Сомнительно.
Quote from: Tys Pats on May  6, 2014, 23:59
*(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"
А тут почему (s)? Корень просто *smei-.
Logged

Offline Tys Pats

  • Posts: 7334
Reply #33 on: May 7, 2014, 00:22
Quote from: GaLL on May  7, 2014, 00:18
Quote from: Tys Pats on May  6, 2014, 23:59
*(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
Сомнительно.
Quote from: Tys Pats on May  6, 2014, 23:59
*(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"
А тут почему (s)? Корень просто *smei-.

Выкопировки:



Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #34 on: May 7, 2014, 01:04
Quote from: GaLL on May  7, 2014, 00:17
*dems- в *dems-poti- напоминает es-основы в композитах, типа индоир. *manz-dhā-. Может, была основа *dem-os- «строение, дом»?
Вот это вот -s как-то слишком полисемантичен. То примыкает к сущ. (все эти рандомные необъяснимые осно́вные -s-, в том числе в составных суффиксах, где оно как бы избыточно), то к глаголу в качестве s-mobile, при этом в предложении как бы зачастую имея и там и там одну и ту же позицию (между сущ. и глаголом), как бы немного запутывая, а к чему оно всё-таки относятся, сзади к сущ. или спереди к глаголу. Поэтому всё-таки как-то на инкорпорирование смахивает, а -s- какой-то вставной звук, и типа когда разрушение было, -s- приклеивался то в одну сторону, то в другую, как бедный родственник после пожара.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Tys Pats

  • Posts: 7334
Reply #35 on: May 7, 2014, 09:12
иде. *(s)mel- "мелкое"
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57921
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #36 on: May 7, 2014, 17:30
Quote from: Tys Pats on May  7, 2014, 09:12
иде. *(s)mel- "мелкое"
Тиспок, одна просьба: используйте корректные с точки зрения орфографии сокращения — и.-е.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Tys Pats

  • Posts: 7334
Reply #37 on: May 8, 2014, 09:36
Offtop
Quote from: Wolliger Mensch on May  7, 2014, 17:30
Quote from: Tys Pats on May  7, 2014, 09:12
иде. *(s)mel- "мелкое"
Тиспок, одна просьба: используйте корректные с точки зрения орфографии сокращения — и.-е.
Где я могу видеть список принятых на этом форума сокращений?
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57921
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #38 on: May 8, 2014, 10:34
Offtop
Quote from: Tys Pats on May  8, 2014, 09:36
Где я могу видеть список принятых на этом форума сокращений?
Есть просто правила сокращений, принятые в русском языке. Следуйте им. :yes:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #39 on: May 11, 2014, 02:46
Quote from: Tys Pats on May  7, 2014, 00:22
Выкопировки:
В первом случае корень может быть и неиндоевропейским, во втором - корень просто *smei- "смеяться, улыбаться", ибо нет оснований реконструировать для него вариант без s-.
Logged

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Reply #40 on: July 8, 2014, 22:16
А можно вас попросить привести какие-нибудь классические примеры с s- mobile.
2) И еще неужели формы *en/n и sen/sn являются вариантами друг друга с s- и без нее?
3) и еще когнаты греч. aneu, нем. ohne, гот. inuh 'без' восходят к и.е. *en/n?
Спасибо.
Logged

Offline ST

  • Posts: 317
Reply #41 on: July 9, 2014, 23:56
Quote from: Алексей Гринь on May  5, 2014, 18:42
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.

Ну а как показать, что в праиндоевропейском ещё не произошло слияние и что, скажем, в *ni-sd-ó- 'гнездо', *(H)o-sd-o- 'насест' > 'ветка'  *ni- и *(H)o- -- предлоги/наречия/наречные частицы (и мы имеем дело с образованиями вроде английского keep-away-from-me kind of girl), а не приставки; и *ṇ- 'не-' и *h1su- 'добро-' -- ещё самостоятельные частица и прилагательное? Все они, кроме *(H)o-, в нулевой ступени стоят.

И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
Logged
Reply #42 on: July 10, 2014, 16:52
Quote from: ST on July  9, 2014, 23:56
*h1su- 'добро-'

...и *dus- 'зло-', которое в нулевой ступени в свободном виде -- как и *h1su- -- не встречается; не ясно, встречается ли оно в свободном виде вообще (нет, если не связано с древнегреческим δέω 'мне не хватает' и древнеиндийским doṣa- 'недостаток').
Logged

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Reply #43 on: September 25, 2014, 16:27
Quote from: ST on July  9, 2014, 23:56
И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
А вот с этого места можно поподробнее?
Logged

Offline ST

  • Posts: 317
Reply #44 on: September 25, 2014, 23:56
Quote from: Юрий Б. on September 25, 2014, 16:27
Quote from: ST on July  9, 2014, 23:56
И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
А вот с этого места можно поподробнее?

В двух словах, предполагается, что в раннем праиндоевропейском существовала [ʁ]-образная приставка со значением принадлежности или каузативности, в большинстве позиций подвергшаяся метатезе и ставшая инфиксом, затем вокализовавшимся в *o, которое ведёт себя как нулевая ступень, а не как обычное аблаутное *o.

См.:

Rasmussen, Jens Elmegård. Selected papers on Indo-European Linguistics. With a selection on comparative Eskimo linguistics I-II, 157-169, 247-248, 327-335, 431-438. Copenhagen: Museum Tusculanum Press, 1999.

Краткое exposé самого автора на интернет-форуме.
Logged

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #45 on: October 13, 2014, 19:56
Если в языке сыскивается нечто, похожее на «приставку», но чего только два с половиной случая на весь язык, да и то в сомнительных реконструкциях, то правильно ли это называть приставкой, а не похожим на приставку корнем? Всё-таки, понятие приставки (и любой другой категории морфем) подразумевает под собой живую продуктивность, иначе введение новой категории не обосновано. С другой стороны, двусложных корневых основ в индоевропейском пруд-пруди. По-моему, логичнее предположить, что все эти «приставки» — или древние односогласные корни (до обогащения их разными рандомными формантами, на что намекают многие комплексы корней), или нечто фонетически редуцированное (напр., *tn- > *n-).
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57921
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #46 on: October 13, 2014, 20:24
Quote from: Алексей Гринь on October 13, 2014, 19:56
Если в языке сыскивается нечто, похожее на «приставку», но чего только два с половиной случая на весь язык, да и то в сомнительных реконструкциях, то правильно ли это называть приставкой, а не похожим на приставку корнем?

Это вы про какие два с половиной случая?
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #47 on: October 13, 2014, 20:58
Quote from: Wolliger Mensch on October 13, 2014, 20:24
Это вы про какие два с половиной случая?
В смысле, самих приставок мало.

Русский язык: перед-, при-, на-, в-, с-, из-, вы-, до-, ... (9000 skipped), через-.

ПИЕ: n- (едиственная продуктивная «приставка»), ni- (в единственном слове *nisdos и ещё паре пограничных случаев).

Стоит ли вводить отдельную категорию для пары случаев? Лучше просто называть это сложениями двух основ.
Logged
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57921
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #48 on: October 14, 2014, 00:04
Quote from: Алексей Гринь on October 13, 2014, 20:58
ПИЕ: n- (едиственная продуктивная «приставка»), ni- (в единственном слове *nisdos и ещё паре пограничных случаев).

И.-е. *n̥- — неударная форма отрицательного *ne. И.-е. *nisdom не имеет установленной этимологии, даже если правильно разделение на *ni- и *sd-, то тут преверб, т. к. *sed- — глагольный корень.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
Pages: 1 [2]   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: