Author Topic: Литературный язык: критерии общепонятности.  (Read 10534 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Часто встречается утверждение, что основное назначение русского литературного (т.е. нормированного) языка -- быть общепонятным. Но я до сих пор еще не встречал не только параметризации критерия "общепонятность", но и простого описания.
Боюсь, что их просто не существует, но как рядовой пользователь и носитель вполне могу ошибаться.
В раньшее время, когда господствовали нормализаторские установки, "общепонятность" устанавливалась очень просто, командными методами: выпускались главные словари, затем дочерние, для радио и телевидения, после чего государству оставалось только присматривать за своими служащими, а заодно и за единым народом. Вопросы, практически, исключались, полагалось полагаться на авторитеты и руководящую партию, член которой обязательно возглавлял институт РЯ. С лингвистических высот народу спускались инструкции не спрашивать у очереди, "кто крайний", не называть череду автомобилей кавалькадой, не считать удачливого игрока автором гола и пр. и т.п.

Теперь же эта цепочка (оковы?) разомкнута, свободы прибавилось, надеюсь, вопрос о критериях общепонятности не только логичен, но и вполне законен. Итак, кто и по каким критериям определяет, что русскоговорящему народу сегодня понятнее: заподазривать или заподозривать, договоры или договора? По каким основаниям в орфоэпическом словаре расставлено несколько тысяч помет, по-видимому, способствующих общей понятливости? Неужели, главным  образом, на основе вкусовых аморфных критериев?

И пока вразумительного ответа не получено, позвольте поделиться своими сомнениями в понятности народу современного литературного языка с его 3194-мя параграфами грамматических правил и хитростями с выделением оборотов с союзом "как". Народ пользуется в своей массе не литературным, а обычным языком (ОЯ), тем, что Горький называл "сырым", а ныне живущие пуристы -- просторечным. А этот пресловутый ЛЯ давно уже не язык народа (да и был ли он им?), а язык специалистов, лингвистов и филологов.

Когда необходимые критерии будут указаны, из них, возможно, последует и такой вывод, что документы, касающиеся всех без исключения граждан, т.е. законы и другие НПА (нормативно-правовые акты) должны быть пересоставлены и переписаны с  РЛЯ на РОЯ, т.е. на более простой и понятный, не требующий высшего)специального образования или поминутного обращения к Розенталю.
adada-inn & адада-съют

Offline Akella

  • Posts: 1040
А в царские времена ситуация серьезно отличалась  от советских с русским языком по этой части? По-моему условностей поболе было... Может быть это характерно для многих "имперских" языков? Это заметно особенно... Ведь зачастую язык, который учат люди из других стран, отличается от живого русского... И с немецким так, а уж про английский......
zdorovja vam

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Akella
А в царские времена...

Не хотелось бы выстраивать века по ранжиру: золотой, серебряный, бронзовый... Тем более сравнивать времена массовой безграмотности с эпохой общеобязательного среднего образования, включающего и литературный язык.

Итоги подводить рановастенько, но из 26-ти просмотревших тему пока никто не указал на существование или несуществование критериев общепонятности.
Согласен, идея с этим вопросом может выглядеть "завиральной", особенно в глазах "чистых" лингвистов, склонных к изучению звука каравана (т.е. языка) отдельно от самого каравана (т.е. народа). Я бы им и не задавался, -- во всех смыслах этого слова :) -- если бы в нормативных словарях любого ранга каждая статья, каждый языковый вариант кроме помет сопровождались бы указанием частоты употребления этого варианта (по типу словарей языка Лермонтова и Пушкина или первого издания стилистического словаря Граудиной).
adada-inn & адада-съют

Перед тем как уйти на сайте "Львовско-Варшавская школа: Тексты и комментарии"
http://www.is.lviv.ua/~cathyway/lws_texts.htm
обнаружил статью Казимежа АЙДУКЕВИЧА (Kazimierz Ajdukiewicz (12.12.1890, Тарнополь, Галиция (Австро-Венгерская империя; ныне - Тернополь, Украина) - 12.04.1963, Варшава, Польша) под названием "Язык и смысл". Вот что он писал еще в 1934 году:
Quote
Мы понимаем язык так, что для его однозначной характеристики не достаточно более или менее установленного соответствия между словом и смыслом, но требуется совершенно точное соответствие смыслов. Придерживаясь этого точного понятия языка мы не сможем сказать, что существует один русский язык, но должны утверждать, что существует много русских языков, звучащих одинаково, но отличающихся - хотя не очень значительно - соответствием слов и смыслов. Фактически можно насчитать несколько русских языков (опуская различные диалекты и исторические фазы); существует несколько одинаково звучащих естественных русских языков, существует русский язык физики, русский язык медицины и т.д. О том, что в обычном смысле слова язык не является единственным языком (в нашем смысле), но в точном смысле множественностью (Mehrheit) языков, об этом забывают теоретики познания, и это неоднократно приводило к пагубным последствиям.
adada-inn & адада-съют

Offline Val

  • Posts: 31
Прекрасная цитата. Но по-моему, она отменяет вопрос, с которым вы открыли данную тему.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Val
...отменяет вопрос, с которым вы открыли данную тему.
Ну, это не единственный признак того, что вопрос как бы уже "отменен"! :)
70 лет назад русский литературный язык все еще был прерогативой культурного истеблишмента, в сущности, наследием дворянства. Затем при государственной поддержке началась языковая экспансия, литературный язык через письменность и словесность пошел в народ, началась, так сказать, языковая революция сверху с намерением довести ее до самого низа. Но между языком народа и литературным языком продолжала оставаться межа, о чем пишет доктор филологических наук В.П. Руднев:
Quote
Долгое время в лингвистической традиции устная речь вообще не считалась объектом лингвистического анализа, ее считали просто отклонением от письменной речи. Лингвистика устной речи зародилась в 1970-х годах в СССР. Когда в 1978 году вышла антология записей разговорной речи [Русская разговорная речь 1978], она произвела впечатления шока. По рассказам составителей этой книги, информанты, интеллигентные москвичи и москвички, порой, лингвисты, возмущенно отвергали свою принадлежность к тому, что они только что прослушали на магнитофоне. “Я так никогда бы не сказала”. (Вадим Руднев, "Язык и смерть")

Именно факт существования такой дистанции между языком и языком и приводит к мысли, что если существуют два отличных друг от друга языка, то какой же из них лучше всего служит целям общения всех со всеми? И каковы же критерии качества? Неужели элементарные вкусы лингвистов более или менее приближенных к административному ресурсу?
Нам сдается, что пришло время не только задавать такие вопросы, но и аргументированно и профессионально отвечать на них. Какое время? А такое, в котором устная, разговорная речь через современные средства коммуникации, тот же Интернет, становится не только массовой, но и определяющей, вытесняя своими правилами правила  классические, правила литературного языка.
И еще одна цитата-апология разговорной речи как основы обычного языка (ОЯ):
Quote
"...ясно, что письмо — умение полезное, но необязательное; настоящей движущей силой вербального общения является разговорная речь, которую мы усваиваем, будучи детьми...
Лингвисты постоянно опровергают миф о том, что люди, относящиеся к рабочему классу, или малообразованные представители среднего класса, говорят на более простом или более грубом языке. Это опасное заблуждение проистекает от того, что разговор не требует от нас никаких усилий. Обыденная речь, как и цветное зрение или ходьба, — не что иное, как превосходный образец инженерного мастерства, технология, которая работает так хорошо, что пользователь принимает ее результаты как должное, не сознавая сложности механизмов, спрятанных за приборными панелями. За такими “простыми” предложениями, как “Куда он идет?” или “Парень, которого я знал, покончил с собой”, скрыты дюжины программ, которые приспосабливают слова для выражения их значений. Несмотря на усилия нескольких десятилетий, ни одна искусственная языковая система не приблизилась к тому, чтобы воспроизвести речь человека с улицы...
Знать язык — значит уметь перевести ментальные образы в слова и наоборот (Стивен Пинкер, "Языковой инстинкт", 1994)

Какой язык, общенародный или специальный, литературный?
Думаю, что первый, и это подтвердит любое непредвзятое формулирование критериев их понятности.
Но на сегодняшние 64 просмотра темы "ответчиков" за язык пока не нашлось... :)
adada-inn & адада-съют

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Quote from: adada
Часто встречается утверждение, что основное назначение русского литературного (т.е. нормированного) языка -- быть общепонятным. Но я до сих пор еще не встречал не только параметризации критерия "общепонятность", но и простого описания.
Боюсь, что их просто не существует, но как рядовой пользователь и носитель вполне могу ошибаться.

Не бойтесь! :-)
Такие критерии существуют. Иначе не возникали бы время от времени разговоры о реформе языка.
Как только расхождение в "понятности-непонятности" доходят до критического уровня (здесь также ведутся подсчеты в употребительности и смысловые различия), так и возникает желание "передвинуть межу".
Задайте свой вопрос на Грамота.Ру. Там обитают русисты, хорошо знакомые с нормативной лексикой. 8-)

Quote from: adada
В раньшее время, когда господствовали нормализаторские установки, "общепонятность" устанавливалась очень просто, командными методами: выпускались главные словари, затем дочерние, для радио и телевидения, после чего государству оставалось только присматривать за своими служащими, а заодно и за единым народом.

Верно. Национальный язык всегда был и остается вопросом политическим. Его, если хотите, "назначают".
Например, в Латвии для русских национальным языком "назначили" латышский. А в Израиле из двух еврейских вполне сформировавшихся и популярных языков категорически выбрали иврит. Плохо это или хорошо? Это вопрос чисто политический. Ни лингвистика, ни вкусовые пристрастия тут ни при чем.

И что касается статьи Казимежа Айдукевича, то с его выводами я согласна. Но это статья лингвистическая, а не политическая. И смешивать эти понятия не стоит.

Вот Вы пишете: "в раньшее время"...
Режет слух.
Вот Вам и критерий. :)

Quote from: adada
Теперь же эта цепочка (оковы?) разомкнута, свободы прибавилось, надеюсь, вопрос о критериях общепонятности не только логичен, но и вполне законен. Итак, кто и по каким критериям определяет, что русскоговорящему народу сегодня понятнее: заподазривать или заподозривать, договоры или договора? По каким основаниям в орфоэпическом словаре расставлено несколько тысяч помет, по-видимому, способствующих общей понятливости? Неужели, главным  образом, на основе вкусовых аморфных критериев?

Ура! Ура! Свобода!
Критерии -- на мыло!
 :D
Да в России просто-напросто сломался механизм удерживания национального русского языка в рамках норматива "командными методами". Вас эпатирует такой подход?
В деле школьного образования сейчас разруха. Именно та самая, когда каждый -- мимо унитаза. Учителей-русистов не хватает, дети либо не читают книг вообще, либо читают в Интернете сайты своих ровесников, таких же малограмотных, как они сами. И так выросло уже поколение 30-летних!
У одной знакомой дочка года два назад закончила московскую школу, где учительница русского языка и литературы объясняла про Наташу Ростову: "И после своего первого танца Наташа пошла по рукам."
Вас радует такая "свобода слова" без оков (и царя в голове)?
Что тут Ваши "вкусовые аморфные критерии" подсказывают? Что же стало с Наташей?

Quote from: adada
А этот пресловутый ЛЯ давно уже не язык народа (да и был ли он им?), а язык специалистов, лингвистов и филологов.

Типа кому ваще это надо и про чё они тут ваще пишут?  8)
А народ -- это конкретно кто?

Quote from: adada
Когда необходимые критерии будут указаны, из них, возможно, последует и такой вывод, что документы, касающиеся всех без исключения граждан, т.е. законы и другие НПА (нормативно-правовые акты) должны быть пересоставлены и переписаны с  РЛЯ на РОЯ, т.е. на более простой и понятный, не требующий высшего)специального образования или поминутного обращения к Розенталю.

Опупеете такие документы писать! :-)
Да и какой от них тогда будет прок (кроме, конечно, рабочих мест для "писарей"), раз эти правила все равно учить никто не будет. Как малец у пивной или в интернет-клубе услышит, так и будет говорить и писать всю жизнь. Только успевайте записывать в свои нормативно-правовые акты варианты: "ещё, ешшо, ишо, исчо" и т.д.

Парнишка: "А мой папка на днях вот такого кабелЯ купил!" Парнишка машет рукой повыше пояса.
Ребята: "Ну-у-у! А какого цвета?"
"Черный."
"А куда вы его посадите -- в огороде или около дома?"
"Зачем в огороде? Отец к антенне протянет. Говорит, телевизор лучше показывать будет."

В добрый Вам путь с поиском критериев общепонятности! :-)

Quote from: adada
70 лет назад русский литературный язык все еще был прерогативой культурного истеблишмента, в сущности, наследием дворянства.

Вот, млин, издержки коммунистической пропаганды! С чего Вы это взяли, что дворяне на литературном русском говорили? Может, на литературном французском? ;-)

Кстати, словечко "опупеть" -- тоже из лексикона дворянина, живущего за границей. :)

Вообще-то, может, я не очень поняла Вашу идею? То есть, если Вам сложно выучить правила литературного русского языка, то Вы хотите, чтоб Ваш "ненормативный" язык был признан одним из вариантов национального? И раз нету четких критериев понятности, то и плевать, что кто-то Вас не поймет?
Но как же тогда быть с коммуникационной ролью языка?
Да и потом, ведь Украина, например, не признает как вариант литературного суржик? А Великобритания отнюдь не ратует за изучение в школах пиджин-инглиша.  :?
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
2 Maighdean Mhara

1 Про раньшее.
Как Алиса, "от изумления совсем забыл, как нужно говорить"...
Словно в моем "автоматическом письме" изначально наличествовало  предчувствие, что лингвистам будет чрезвычайно трудно указать на внятные критерии общепонятности языка и что чем дальше, тем будет все страньше!

2. Про остальное.
Я, кажется, понимаю, отчего вместо прямого указания на таковые критерии (хотя бы на три самых-распросамых главных) получена этакая смесь проповеди с отповедью: все дело в бриколаже, в увертках, к которым прибегают творцы мифов и о которых рассказал К. Леви-Стросс. (К сожалению, я пока не нашел его "Сырого и вареного" в Сети, не подскажете ли адрес?)
Еще раз показано нам, как поддерживаются бинарные оппозиции, в нашем случае грамотный/безграмотный или литературный/простонародный, -- например, отсылкой к Политике или к Нации.

Maighdean Mhara, позвольте мне до выявления запрошенных критериев не отвечать более подробно на Ваше сообщение, чтобы не отвлекаться на второстепенное, хотя и само по себе небезынтересное.
Но в самом общем виде скажу, что Вы (наверное, как и многие лингвисты) склонны к сакрализации языка, вот и привели пример с кабелЁм. Тогда как взаимопонимание между детьми достигается совсем не через изучение 3194 параграфов канона.
Впрочем, у меня тоже есть в запасе пара и не одна слов, из которых видно, что вокруг РЯ велись (и ведутся) совсем не детские игры:
http://adada.nm.ru/posobn.htm
Не поможете ли довести список иллюстраций к деятельности нормировщиков до ста!?
adada-inn & адада-съют

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Quote from: adada
Словно в моем "автоматическом письме" изначально наличествовало  предчувствие, что лингвистам будет чрезвычайно трудно указать на внятные критерии общепонятности языка и что чем дальше, тем будет все страньше!

Как носитель языка я определяю эти критерии интуитивно.
Если  Вам нужны документы, то я Вас уже отсылала на сайт Грамота.Ру, см. выше. Там Вам ответят красивше.

Quote from: adada
2. Про остальное.
Я, кажется, понимаю, отчего вместо прямого указания на таковые критерии (хотя бы на три самых-распросамых главных) получена этакая смесь проповеди с отповедью: все дело в бриколаже, в увертках, к которым прибегают творцы мифов и о которых рассказал К. Леви-Стросс. (К сожалению, я пока не нашел его "Сырого и вареного" в Сети, не подскажете ли адрес?)
Еще раз показано нам, как поддерживаются бинарные оппозиции, в нашем случае грамотный/безграмотный или литературный/простонародный, -- например, отсылкой к Политике или к Нации.

Почему "кажется, понимаю", если я об этом уже сказала? Для меня -- интуитивно, для Политики -- в соответствии с постановлениями ВЦСПС.

Ну раз Вы так настаиваете...
Эти критерии подразделяются на фонетические, морфологические, синтаксические, стилистические...
Существуют также критерии "грамотности"-"неграмотности", "понятности"-"непонятности", "русскости"-"нерусскости".
Понятность/непонятность на фонетическом  уровне -- "мел"-"мель", "сел"-"съел".
Понятность/непонятность на синтаксическом уровне -- "казнить нельзя помиловать"
Неграмотность на морфологическом уровне -- "он ждет тебя на угле того дома"
Неграмотность на фонетическом уровне -- "пОртфель"
В общем, отсылаю Вас к учебнику русского языка для средних общеобразовательных школ.

С мифотворчеством в Интернете я знакомлюсь ближе только по произведениям о драконах, эльфах и пр. Ваши сетования по поводу тщетных поисков жареного К. Леви-Стросса оставляю Вам.

Quote from: adada
Maighdean Mhara, позвольте мне до выявления запрошенных критериев не отвечать более подробно на Ваше сообщение, чтобы не отвлекаться на второстепенное, хотя и само по себе небезынтересное.

Позволяю. Вы вправе задавать вопросы и самостоятельно отвечать на них. Это называется "монологом красавицы с зеркальцем".
Форума для этого вообще не нужно.

Но позвольте и мне подождать Вашего ответа на мой вопрос: "народ -- это кто?"

Quote from: adada
Но в самом общем виде скажу, что Вы (наверное, как и многие лингвисты) склонны к сакрализации языка, вот и привели пример с кабелЁм. Тогда как взаимопонимание между детьми достигается совсем не через изучение 3194 параграфов канона.

Верно, русские дети не подсчитывают каноны, как это делаете Вы. Они их просто усваивают в процессе изучения речи, начиная от первого слова. И чувствуют "нерусскость" также интуитивно, как это делаю я.
Аналогично английские/немецкие/польские/японские дети относятся к собственным языкам. Если это не так, товарищи меня поправят.

Quote from: adada
Впрочем, у меня тоже есть в запасе пара и не одна слов, из которых видно, что вокруг РЯ велись (и ведутся) совсем не детские игры:
http://adada.nm.ru/posobn.htm
Не поможете ли довести список иллюстраций к деятельности нормировщиков до ста!?

Не поняла, чем Вы так озабочены?
Что произношение слова "недоИмка" отличется от украинского "недОимка"? Кто же станет спорить с различием двух языков, пусть даже и родственных?
Или Вас беспокоит, что нормативы языка ТАК СИЛЬНО (целых 95 слов!) изменились при сравнении 1947, 1967 и 1984 годов, включая сравнение с украинским языком?
Или Вас побили в очереди за то, что Вы неверно поставили ударение в слове "асимптота"?

Я Вас не очень отвлекаю?
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Maighdean Mhara
Или Вас беспокоит, что нормативы языка ТАК СИЛЬНО (целых 95 слов!) изменились при сравнении 1947, 1967 и 1984 годов, включая сравнение с украинским языком?

Кстати, большинство приведённых слов абсолютно корректны: разница зачастую лишь в том, что либо специальный термин имеет смещённое ударение, либо словарь для дикторов рекомендуеет употреблять строго основное ударение. По-моему, всё совершенно нормально.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Спасибо, Maighdean Mhara, Вы меня вполне удовлетворили, продемонстрировав блестящий срез общественного мнения по вопросу темы. (Иной обратит внимание на многозначность глагола "ср`езать", но я на этом шукшинском словечке не настаиваю). :)

Настало бремя и мне возвращать долги, ответить на Ваше:  "Народ -- это кто?". Хороший вопрос для темы о критериях общепонятности языка!
Для времен славы кпсс ответ на него всегда был наготове -- весь советский народ и только советский, эксплуататоры в его состав не включались. Если по аналогии теперь в составе народа (для которого родным языком является русский) числить только жителей РФ, то возникает вопрос, а куда девать русскоговорящих "загранцев", которых несколько десятков миллионов? А как быть с лицами, позволившими себе двойное гражданство? Опять же приходится задуматься и об уже почивших, но оставивших после себя неизгладимый след в русской словесности... Или о сугубых маргиналах, тех же БОМЖах...

Сложный вопрос Вы задали, милая Maighdean Mhara, и пока над ним размышляют социологи, я попробую предложить свое в`идение.
В первую очередь в состав народа (в узком смысле этого слова,  применительно к целям выработки критериев общепонятности русского языка) следует включить тех, кто в силу специфики своих профессий и занятий достаточно публичен и чей язык (как практическое сознание) находится, так сказать, на слуху.
Как то: продавцы и милиционеры, депутаты и служители массмедиа, государственные чиновники и коммивояжеры, литераторы и актеры, адвокаты и прокуроры и т.п. Т.е. достаточно активные социально лица, которые вполне обходятся своим обычным языком без знания специального литературного языка. И которым для взаимопонимания нет нужды заглядываться на хитроумные пометы в словарях-кодификаторах. Как было бы небесполезно иметь частотный словарь вариантов словоупотребления их народного языка!

Пару слов об ададском "пособнике".
Вы, конечно, правы, Maighdean Mhara, указывая на то, что сотня примеров в нем -- всего лишь капля в море РЯ. Но разве размеры капли мешают судить кое о каких свойствах этого моря?
adada-inn & адада-съют

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Quote from: adada
Т.е. достаточно активные социально лица, которые вполне обходятся своим обычным языком без знания специального литературного языка. И которым для взаимопонимания нет нужды заглядываться на хитроумные пометы в словарях-кодификаторах.

Я категорически не согласна с Вашей  попыткой "порвать" русский язык на части. Одно дело -- изучать его "слоистую" структуру, другое дело -- противопоставлять его части друг другу.
Не могли бы Вы объяснить Вашу терминологию: "обычный язык" и "специальный литературный язык". Почему Вы их противопоставляете до взаимоисключения?
Если  Вы имеете в виду пару -- просторечный и литературный язык, то они часто настолько сливаются, что их трудно различить даже при самом тщательном лингвистическом анализе. Вы можете обходиться русским языком без знания японского, но не сможете обойтись одним стилистическим слоем без знания хотя бы еще одного (а то и нескольких) слоя одного и того же языка.
Интересно, видел ли кто из присутствующих, чтобы окружающие во время беседы время от времени заглядывали в "словари-кодификаторы", чтобы понять литературную речь? Она универсальна. Еще ни одна продавщица не требовала от меня перевода литературного "спасибо". И я точно знаю, что любой адвокат обидится на просторечное "пошел ты!". За кого Вы вообще принимаете милиционеров, актеров, продавщиц и депутатов? Почему они, по-Вашему, не способны овладеть одновременно двумя гранями одного языка?
Пожалуй, только диалектизмы могут быть непонятны за пределами ареала употребления. Ну и, конечно, самым изолированным является -- жаргон (см. соотв. тему форума). Но любой, кто говорит на литературном русском, сможет при необходимости выдать Вам и словечко из фени и пару слов из числа архаизмов.
Взаимопроникновение жаргонизмов, просторечных слов и выражений и литературного языка наблюдаются во все времена и "по всем фронтам".

А посему Ваше определение народа остается весьма аморфным и невразумительным. Если не считать перечисления конкретных профессий, совершенно нелогичного, на мой взгляд.

Возможно, проще для Вас будет определить понятие "не-народ"?
И я бы предпочла увидеть более четкую формулировку Вашего вопроса к форуму.

Итак, что же Вас беспокоит?

Quote from: adada
Как было бы небесполезно иметь частотный словарь вариантов словоупотребления их народного языка!

Действительно! Купите. И не волнуйтесь Вы так по этому поводу! :-)

Quote from: adada
Пару слов об ададском "пособнике".
Вы, конечно, правы, Maighdean Mhara, указывая на то, что сотня примеров в нем -- всего лишь капля в море РЯ. Но разве размеры капли мешают судить кое о каких свойствах этого моря?

Нет, не мешают. Судите. Но уточняйте для себя масштабы рассмотрения. Сопоставление русского и корейского языков, сопоставление русского и украинского языков, сопоставление диалектов русского языка, сопоставление стилистических слоев русского языка и т.п.
Это гарантированно уменьшает сумбур в голове, какой бывает у тех, кто только приступил к изучению языка.
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Maighdean Mhara
..."порвать" русский язык на части...

...Интересно, видел ли кто из присутствующих, чтобы окружающие во время беседы время от времени заглядывали в "словари...

... продавщиц и депутатов? Почему они, по-Вашему, не способны овладеть одновременно двумя гранями одного языка?...

... Итак, что же Вас беспокоит?...

... частотный словарь... Купите...

...сумбур в голове...

Да, мне встречался типовой полемический прием, когда исходный вопрос подменяется другим, более "удобным". Не смею подозревать Вас, Maighdean Mhara, в подобной многоопытности, поэтому просто повторю вопрос, как есть:
Quote
Итак, кто и по каким критериям определяет, что русскоговорящему народу сегодня понятнее: заподазривать или заподозривать, договоры или договора? По каким основаниям в орфоэпическом словаре расставлено несколько тысяч помет, по-видимому, способствующих общей понятливости? Неужели, главным образом, на основе вкусовых аморфных критериев?

Теперь мысленно подставьте вместо слов "русскоговорящему народу" неограничительный перечень "публичной" части населения, составленный по Вашему настоянию (кстати, добавьте в него и учителей, но не только русистов, но и все остальных, включая физкультурников!), а затем подсчитайте за ними, насколько точны они в употреблении того литературного языка, который они будто бы знают...
Да, эти люди не слишком склонны заглядывать в словари, но из этих Ваших слов совсем не следует, что язык обеспечивает 100%-ю точность коммуникации. Нельзя человека с любительскими правами категории "А" (знанием обычного языка) сажать за большой автомобиль, требующий специальных знаний (нормированный литературный язык.) Верно и то, что некоторые, а то и многие способны овладевать "гранями", но мы-то с Вами говорим о массовом феномене, а не о субъективных способностях.

Говорите, мол, купи словарь (и выпей море...)! :)
Но настоящих частотных, в которых бы давалась оценка реальному языку, фактическому (см. договорА и договОры), а не навязываемому "стилистами" соотношению вариантов слово- и фразоупотребления, -- таких-то словарей нет! Или есть?

Ваша охранительная горячность возбудила и меня, вспомнился классический пример, когда советским градостроителям пеняли, что они дорожки прокладывают не там, кде ходят люди. Нынче, вроде бы, с этим положение поправили, а с языком все там же, живем по сталинской языковой Конституции, так что ли? М-да, "сумбур вместо музыки"...
adada-inn & адада-съют

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Quote from: adada
Да, мне встречался типовой полемический прием, когда исходный вопрос подменяется другим, более "удобным". Не смею подозревать Вас, Maighdean Mhara, в подобной многоопытности,

Судя по вырезанию цитат, Вам тоже полемического опыта не занимать.
Но Вы, однако, не хотите услышать (увидеть) и "неудобный" для Вас ответ, который тоже уже был дан:
За основаниями расстановки помет в орфоэпическом словаре Вам следует обращаться к его составителям. За полным перечнем критериев понятности следует обращаться к составителям нормативов. Или хотя бы к тем, кто на этих нормативах собаку съел.
Опять же отсылаю Вас на сайт Грамота.Ру.

Quote from: adada
Теперь мысленно подставьте вместо слов "русскоговорящему народу" неограничительный перечень "публичной" части населения, составленный по Вашему настоянию (кстати, добавьте в него и учителей, но не только русистов, но и все остальных, включая физкультурников!), а затем подсчитайте за ними, насколько точны они в употреблении того литературного языка, который они будто бы знают...

А зачем мне все это делать?
Мне, собственно, интересна глоттохронология, но не в масштабе столетия и одного языка.

Quote from: adada
Да, эти люди не слишком склонны заглядывать в словари, но из этих Ваших слов совсем не следует, что язык обеспечивает 100%-ю точность коммуникации.

Верно подмечено. Я подобное и не утверждала.
Софистика с Вашей стороны.

Quote from: adada
в которых бы давалась оценка реальному языку, фактическому (см. договорА и договОры), а не навязываемому "стилистами" соотношению вариантов слово- и фразоупотребления, -- таких-то словарей нет! Или есть?

Это Вы опять как бы сами с собой -- "нет! или есть"?
Опять Вам что-то навязывают?
Ой, извините, что перебила...

Quote from: adada
Ваша охранительная горячность возбудила и меня, вспомнился классический пример, когда советским градостроителям пеняли, что они дорожки прокладывают не там, кде ходят люди. Нынче, вроде бы, с этим положение поправили, а с языком все там же, живем по сталинской языковой Конституции, так что ли? М-да, "сумбур вместо музыки"...

Ну что Вы, после "отца всех народов" столько воды утекло!
Я действительно рекомендую Вам освежить словари на Вашей полке. Нынче в магазинах такой выбор! Народ трудится над составлением словарей различного формата и пошиба не покладая рук, а у Вас на сайте последний орфографический словарь 1984 года!
Так и не заметите, что в русском языке уже артикли определенности-неопределенности появились! :cry:  ;-)
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Maighdean Mhara

...Судя по вырезанию цитат...
...Опять же отсылаю Вас на сайт Грамота.Ру.
...интересна глоттохронология...
...освежить словари на Вашей полке... на сайте последний орфографический словарь 1984 года!


Доброго времени, Maighdean Mhara!
Ради Б-га, снимите с меня хотя бы часть подозрений!
Цитатки я обычно вырезываю только для того, чтобы показать автору текста, как его слова воспринимаются мной, читающим (с учетом наблюдений Гумбольдта/Потебни, кажется).
Что касается Грамоты, там, преимущественно, филологи, они-то как раз руководствуются чисто вкусовыми критериями, вот и пришлось заглянуть со своей занозой (зазнобой!?) к лингвистам-фундаменталистам -- эти вроде тоже не посторонние по отношению к задачам, проблемам и вопросам кодификации РЯ.

Что касается словарей и прочих толстенных книг, они уже не помещаются на моей финансовой полке, так что мне бы узнать выходные данные, а дальше я в б-ку. А про новые артикли в сети ничего нет?
Но это не самое главное, что я хотел Вам сказать про словари.
Если я Вас верно понимаю, то Вы признаете правильным литературным языком только урегулированный самым последним словарем?
Если так, то здесь мы с вами (не лично с Вами, скорее, с многими ортоксальными специалистами) расходимся принципиально!

По моему глубочайшему убеждению современный литературный язык (так же, как и самопровозглашенный общий) должен кодифицироваться не последним словарем, но совокупностью словарей, изданных в течение определенного периода времени, скажем, одного-двух поколений (при социологической длительности поколения принимаемой 25 годам). И без предоставления приоритета последнему словарю!
Но эта схема требует Сводного Частотного Словаря употребительных вариантов. Которого нет. Или есть? :)

О хронодискретности написал сейчас и здесь еще и потому, что глоттохронология -- Ваш конек...
Кстати, не предложите ли какие-то факты и события из этой области знания для включения в мою самоделку -- синхронистическую таблицу "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв."
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
По моему глубочайшему убеждению современный литературный язык (так же, как и самопровозглашенный общий) должен кодифицироваться не последним словарем, но совокупностью словарей, изданных в течение определенного периода времени, скажем, одного-двух поколений (при социологической длительности поколения принимаемой 25 годам). И без предоставления приоритета последнему словарю!

Адада, у вас несколько искаженный взгляд на вещи: не язык кодифицируется словарем, а словарь отражает состояние языка. И если ваш идиолект не совпадает, скажем, со словарем русского литературного словоупотребления, то это не значит, что словарь вас кодифицирует - это значит, что вы не говорите на лит. языке.

А если брать пару-тройку поколений, то так не долго и до "ея" и "красныя" доиграться...

Quote from: adada
мою самоделку -- синхронистическую таблицу "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв."

Жуть какая!!!! Даже при беглом взгляде дрожь пробирает:
- Монголы...
--- к собственно монголам вы добросили зачем-то киданей;
--- за обзывательство Чингиза просто "ханом" вам бы голову снесли в его время;
- Грузия - это просто что-то...
--- монастырь Вардзиа, конечно, значительно важней Георгия III ;) (да и вообще, история Грузии без него никак :) - это же не Светицховели или Гелати какой-нибудь)
--- а Руставели, несомненно, прежде всего казначей...
--- Абхазия к грузии не присоединялась - это просто нонсенс какой-то: Абхазское царство всегда было грузинской территорией;
--- чекан шаури, да еще и в XIII в... если не знаете, то зачем писать?? и вообще какую роль вы отводите в грузинской истории чекану шаури?!  :shock:
- с поляками не ахти (куда дели Сиг.III и Яна Казимира?)
Дальше смотреть нервов не хватило. Извините, что резковато, но слов нет...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
--- к собственно монголам вы добросили зачем-то киданей;

Quote
К настоящему времени вокруг проблемы о происхождении киданей накопилась значительная литература, обзор которой был в 1948 г. дан в первом номере журнала «Советская Этнография». Автор статьи Н. М. 3алкинд, обобщив работы западных и японских иследователей, сделал совершенно правильный вывод, сохранивший свое значение и на сегодняшний день, о том что все высказывания о происхождении киданей можно свести к трем основным теориям: 1) кидани—тунгусский народ, родственный цзиням (чжурчжэням) 2) кидани—народ смешанного монголо-тунгусского происхождения; 3) кидане—монголы.
Однако притиворечивые данные китайских источников и основанные на них различные точки зрения современных ученых отнюдь не означают что вопрос о происхождении киданей вообще поддается разрешению. Это может быть сделано на основе письменных киданьских памятников, найденных за последние десятилетия, но, к сожалению, киданьская письменность пока не расшифрована, и, таким образом единственно надежный путь установления языка киданей, а следовательно, и их этнической принадлежности остается закрытым. (Е Лун-ли. История государства киданей)

Quote from: Digamma
--- за обзывательство Чингиза просто "ханом" вам бы голову снесли в его время;

Мне важно было обеспечить синоптический подход, чтобы за подробностями обращались к иным, более авторитетным источникам. Если писать "всемонгольский" или добавлять"великий", то пришлось бы вписывать ради сбережения головы, скажем, полные титулы русского царя...
Quote from: Digamma
--- монастырь Вардзиа, конечно, значительно важней Георгия III ;) (да и вообще, история Грузии без него никак :) - это же не Светицховели или Гелати какой-нибудь)

Светицховели выходит за хронологические рамки, про Гелати ничего не могу сказать, возможно, у этого объекта или был недостаточно высокий рейтинг цитируемости или культурный кругозор среднего "русака" не включает в себя Гелати. Но это дело поправимое и наживное, я пользуюсь любым случаем, чтобы пополнить и расширить, спасибо, Дигамма!
Quote from: Digamma
--- Абхазия к грузии не присоединялась - это просто нонсенс какой-то: Абхазское царство всегда было грузинской территорией;
Quote
Во 2-й половине 10 в. А. вошла в состав объединённой феодальной Грузии... Значительного расцвета в 11-13 вв. достигла феодальная культура. Византийское культурное влияние постепенно сменяется грузинским. В обстановке политического распада феодальной Грузии А. на рубеже 16-17 вв. выделяется в самостоятельное княжество. (БСЭ)

С денежками я уточню дома, по нумизматическому словарю.
Вообще-то я включил сведения о чеканке монет как некое свидетельство суверенизации (замена арабской чеканки) и роста уровня технологии.
О поляках. Я уже говорил о культурном рейтинге. Если упомянутые Вами имена не просто очередные властители, а с ними связаны определенные исторические этапы так или иначе отраженные в сознании жителей нашего ареала, с удовольствием включу их в таблицу.
Я прекрасно понимаю, насколько она несовершенна, поэтому до внесения определенных исправлений и пополнений ее удел -- оставаться на задворках Сети. Дигамма, судя по широте Ваших интересов, Ваш вклад в совершенстование мог бы оказаться весьма значительным!
adada-inn & адада-съют

Quote from: Digamma
Адада, у вас несколько искаженный взгляд на вещи: не язык кодифицируется словарем, а словарь отражает состояние языка.

Разумеется, мои формулировки субхективны и носят вполне приблизительный (разговорный) характер, что уж теперь...

Отражение. Именно в этом я и усомнился, когда открыл тему и задал вопрос.
А что если словарь отражает состояние языка, главным образом, авторского коллектива? Чтобы снять это подозрение, достаточно указать на некие методические источники, к которым обязан обращаться всякий, кому захочется создать нормативный словарь. А в этих источниках, соответственно, должен быть раздел, посвященный тому, как следует обеспечивать общепонятность языка, разве не так?

Но вместо того, чтобы сразу поставить все точки над "и", речь подспудно сводится к тому, что это я и только я воду в ступе толку...

Да, обществу удобно и полезно нормировать язык, но еще полезнее знать, что эти нормы создаются не вопреки языковой практике большинства. Вы к словарям подходите, кажется, как к законам, но даже законы постоянно изменяются и чаще всего в интересах большинства (если не брать в расчет злой умысел).
Вот теперь я могу провести аналогию: прежде чем творить языковый словарь (~частный закон) надобно иметь языковую Конституцию (~основополагающий закон).
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
Мне важно было обеспечить синоптический подход, чтобы за подробностями обращались к иным, более авторитетным источникам. Если писать "всемонгольский" или добавлять"великий", то пришлось бы вписывать ради сбережения головы, скажем, полные титулы русского царя...

Да нет, просто "хан" и "каан" понятия разные: это как просто князь и Киевский великий князь. Кстати, сами монголы его строго кааном величали.

Quote from: adada
Светицховели выходит за хронологические рамки, про Гелати ничего не могу сказать

Адада, если вы опускаете Свети или Гелати, то Вардзиа тоже не стоит ставить в принципе. Я бы поставил Георгия III - это даже без альтернатив...

Quote from: adada
Quote from: Digamma
--- Абхазия к грузии не присоединялась - это просто нонсенс какой-то: Абхазское царство всегда было грузинской территорией;
Quote
Во 2-й половине 10 в. А. вошла в состав объединённой феодальной Грузии...  (БСЭ)

Адада, или трактовка - дрянь, или сама статья. Сказать что Абхазию присоединили к Грузии - все равно что сказать, будто Чернигов присоединили к Руси. Это были исторические регионы одной страны (не даром Георгий II имел титул "царя абхазов и картлов", именно в таком порядке).

Quote from: adada
С денежками я уточню дома, по нумизматическому словарю.

Он вам больше меня не расскажет. :D Ну да ладно...

Quote from: adada
Вообще-то я включил сведения о чеканке монет как некое свидетельство суверенизации (замена арабской чеканки) и роста уровня технологии.

XIV-XV вв - века упадка и разрухи для Грузии. А суверенизация... в XIII-XV вв... надеюсь, шутка???? (от арабов - хулагуидам, а после тех - между персами и турками как между молотом и наковальней - врагу не пожелаешь)

Quote from: adada
О поляках. ... Если упомянутые Вами имена не просто очередные властители, а с ними связаны определенные исторические этапы так или иначе отраженные в сознании жителей нашего ареала

Ну, Сигизмунд III Ваза на Москву ходил, к примеру. ;) По-вашему с чьей подачи в Москве памятник Минину и Пожарскому стоит и анекдоты про Сусанина ходят?  :roll:

Quote from: adada
Дигамма, судя по широте Ваших интересов, Ваш вклад в совершенстование мог бы оказаться весьма значительным!

Вы, право слово, преувеличиваете мои достоинства - так, немного знаний там, немного тут... :(
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Anonymous

  • Guest
Как быстро бежит время!
Оказывается, я с февраля, после того, как меня кое-где "подрихтовали" ребята с форума xlegio, ничего не внес в таблицу...
Теперь самое время, непременно учту Ваши, Дигамма, советы и каану в скобках добавлю, что он хан великий, тем более там место есть.
Еще и Украину хочу расширить в части литераторов, ссылки на источник я получил как раз на этом форуме.

В прежнее время (а я таблицу начал делать давно с целью помочь школьникам охватить одним глазом все то, что им давали по частям) у меня была возможность печатать ее только на матричном принтере в  формате А4. Или через AutoCad и плоттер, но это вообще был кошмар...  Отсюда и требовательность к подробностям и размерам. Но теперешняя техника позволяет сжимать выводимое, так что -- все впереди!

И еще о монетах.
Шаури подверсталась почти автоматически, попутно, в том смысле, что не только в европах свое тискали...

+
Кстати, если хотите, с удовольствием готов сделать на Вас ссылку в любой удобной для Вас форме.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Anonymous=adada?

Quote from: Anonymous
И еще о монетах.
Шаури подверсталась почти автоматически, попутно, в том смысле, что не только в европах свое тискали...

Чекан шаури осуществлялся позднее и по иранскому образцу, так что это совсем не то.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Quote from: Digamma
Anonymous=adada?...
Чекан шаури осуществлялся позднее...

Да, я опять забыл представиться...
Quote
"Шаури -- грузинская серебряная монета 13-15 вв., весом ок. 0,5 г." (Фенглер Х. и др., "Словарь нумизмата", 1982)

Или немцы наврали, или уже у нас ошибку допустили, но эти сведения уже распространены 100000 экземпляров!

Конечно, если рассматривать такую или подобные таблицы в качестве источника точных знаний, то ее следует выпускать как учебную литературу, с соответствующим научным редактированием. А я иду эмпирическим путем, как известно, самым горьким.
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: adada
Quote
"Шаури -- грузинская серебряная монета 13-15 вв., весом ок. 0,5 г." (Фенглер Х. и др., "Словарь нумизмата", 1982)
Или немцы наврали, или уже у нас ошибку допустили, но эти сведения уже распространены 100000 экземпляров!


Адада, термин "шаури" впервые зафиксирован в конце XVI в. Немцы тут не самый авторитетный источник. Подробности - в ЛС.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Maighdean Mhara

  • Posts: 470
  • Gender: Female
Quote from: adada
А про новые артикли в сети ничего нет?

Неопределенный артикль -- "типа", определенный артикль -- "конкретно".

Quote from: adada
Если я Вас верно понимаю, то Вы признаете правильным литературным языком только урегулированный самым последним словарем?

См. ответ Дигаммы. Я с ним полностью согласна. Словарь лишь отражает литературный язык.
Вот одна из возможных схем изменения состава литературного языка:
1) в художественную литературу из разговорного, жаргонов, диалектизмов попадают слова, помогающие ярко выразить характер персонажей;
2) некоторые из этих, первоначально "экзотических" слов и выражений постепенно все чаще начинают встречаться в художественной литературе, порой становятся шаблонами, "крылатыми словами", теряя при этом свою "экзотичность" и яркость;
3) эти слова укореняются в литературном языке, становятся понятными не только для тех, кто увлекается определенным автором или жанром, и воспринимаются нейтрально.
Отдельно следует говорить о пути в литературный язык через СМИ. В масс-медиа все-таки речь более эмоциональна, и для "нейтрального" восприятия должно пройти больше времени.

Поскольку объем любого словаря ограничен, каждое слово отбирается в т.ч. по частотности употребления. Так что слово только-только входящее в состав литературного языка может в словать и не попасть. Или попасть с расхождениями в произношении и даже написании.
А потому для исследований полезно брать период лет пять. Но если брать больший период (25 лет -- это поколение), то Вы можете запутаться в "правильности" (т.е. частотности) слов, так как лексический пласт уже сменится.
Яркий пример -- компьютерная лексика, которая активно входит в литературный язык. Если лет 25 назад эту машинку "правильно" называли ЭВМ, то сейчас принято -- "компьютер". Как видите, заимствование прижилось в русском литературном языке, стало нормой.

Quote from: adada
О хронодискретности написал сейчас и здесь еще и потому, что глоттохронология -- Ваш конек...
Кстати, не предложите ли какие-то факты и события из этой области знания для включения в мою самоделку -- синхронистическую таблицу "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв."

А Вы не путаете "глоттохронологию" с "новой хронологией"?
"Бодры" надо говорить бодрее, а "веселы" - веселее!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Часто встречается утверждение, что основное назначение русского литературного (т.е. нормированного) языка -- быть общепонятным. Но я до сих пор еще не встречал не только параметризации критерия "общепонятность", но и простого описания.
Здравствуйте! Отвечаю на ваш вопрос: Насчёт критерия принадлежности слова к языку
Обратите внимание, общепонятным является не литературный язык, а разговорное койне. Литературный язык учат в школе. С разным успехом.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: