Author Topic: Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?  (Read 16678 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mrshch

  • Posts: 374
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно ли доказать, что такой же конвергенции не было, условно говоря, в прото-ПИЕ или праяпонорюкюском?

Offline Валер

  • Posts: 20249
  • Gender: Male
Со смешанными языками типа мбугу, эйну, медиа-ленгва, мичиф и т.п. генетическая классификация вообще не катит, поскольку там имеет место конвергенция неродственных языковых традиций.
Возможно ли доказать, что такой же конвергенции не было, условно говоря, в прото-ПИЕ или праяпонорюкюском?
А с какой стати что-то доказывать, пока нету обратных свидетельств? Или они есть?

пикачу

  • Guest
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Грамматика плюс фонетика плюс лексика = язык. Только так, только модель змея горыныча.

Offline лад

  • Posts: 2302
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.


Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
 

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41793
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Чё-то как-то при всём моём желании безоговорочно отнести язык А к семье Х да и успокоиться что-то не даёт мне вожделенного покоя. Как-то не совсем убедительно. Недоубедительно. Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline лад

  • Posts: 2302
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.

Offline Lodur

  • Posts: 33834
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Это как если бы человека как вид отнесли к обезьянам на том основании, что он от них происходит и сохранил многие их черты.
:???
Quote
Отряд: Приматы   Семейство: Гоминиды   Род: Люди   Вид: Человек разумный
Quote
Прима́ты (лат. Primates, фр. Primat, от primas, букв. «первые») — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека. Отряд насчитывает более 400 видов.
Quote
Обезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates).
(© Наше Всё)
Согласно этой классификации и определениям, человек, таки, относится к обезьянам (которых, из этических соображений, "зашифровали", обозвав "первыми", но которые от этого обезьянами быть не перестали).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41793
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
И даже в курсе о том, что существует типологическая классификация языков, совершенно не связанная с генеалогической?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Согласно этой классификации и определениям, человек, таки, относится к обезьянам
Похоже, приведённая вами классификация только всё запутывает. По ней, если вчитаться, человек не обезьяна, но в широком смысле - обезьяна.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

пикачу

  • Guest
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.


глагол болгарский не славянский?

Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
 
что за бред? типология и есть грамматика.

Offline Lodur

  • Posts: 33834
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
По ней, если вчитаться, человек не обезьяна
Ну разумеется, человек не обезьяна. По всем бытовым, религиозным представлениям, и т. д., и т. п.
Человек относится к обезьянам (ой, к "приматам" ;D) только по биологической научной классификации.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 57365
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Отряд: Приматы   Семейство: Гоминиды   Род: Люди   Вид: Человек разумный
Superregnum: Eukaryota
Regnum: Animalia
Phylum: Chordata
Cladus: Craniata
Subphylum: Vertebrata
Infraphylum: Gnathostomata
Superclassis: Tetrapoda
Cladus: Reptiliomorpha
Cladus: Amniota
Cladus: Synapsida
Cladus: Eupelycosauria
Cladus: Sphenacodontia
Cladus: Sphenacodontoidea
Ordo: Therapsida
Cladus: Theriodontia
Subordo: Cynodontia
Infraordo: Eucynodontia
Cladus: Probainognathia
Cladus: Prozostrodontia
Cladus: Mammaliaformes
Classis: Mammalia
Subclassis: Trechnotheria
Infraclassis: Zatheria
Supercohort: Theria
Cohort: Eutheria
Cohort: Placentalia
Superordo: Boreoeutheria
Superorder: Euarchontoglires
Ordo: Primates
Subordo: Haplorrhini
Infraordo: Simiiformes
Parvordo: Catarrhini
Superfamilia: Hominoidea
Familia: Hominidae
Subfamilia: Homininae
Tribus: Hominini
Subtribus: Hominina
Genus: Homo
Species: Homo sapiens
Subspecies: Homo sapiens sapiens
:smoke:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
типология и есть грамматика.
грамматика - это морфология плюс синтаксис.
а типология может включать фонологию\фонетику.
так что это не одно и то же. :what:

пикачу

  • Guest
Вы уверены, что вы хорошо разобрались, что такое типология? Я - нет. Мало того, я уверен в обратном.
Уверен. Мне жаль что вы уверены в том, что вы не разобрались что это такое.
И даже в курсе о том, что существует типологическая классификация языков, совершенно не связанная с генеалогической?
типологических классификаций может быть столько сколько существует разных параметров описания.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
глагол болгарский не славянский?
да мне что-то думается, что когда говорят об отличии болгарского (и македонского) от других славянских грамматически,
то имеют ввиду прежде всего падение падежей (ну, ещё артикли в балканском языковом союзе, может) - и это выдаётся за такое вот разительное отличие.
а если покопаться? разве нет общеславянской грамматики? :what:

пикачу

  • Guest

глагол болгарский не славянский?
да мне что-то думается, что когда говорят об отличии болгарского (и македонского) от других славянских грамматически,
то имеют ввиду прежде всего падение падежей (ну, ещё артикли в балканском языковом союзе, может) - и это выдаётся за такое вот разительное отличие.
а если покопаться? разве нет общеславянской грамматики? :what:
основа языка - глагол. грамматика существительного может очень серьезно отличаться даже в близкородственных языках.

типология и есть грамматика.
грамматика - это морфология плюс синтаксис.
а типология может включать фонологию\фонетику.
так что это не одно и то же. :what:
то есть исследование, например, способов выражения различных грамматических значений - это типология. а поскольку данные о грамматике (а не о фонетике) занимают бОльшую часть в описании абсолютно любого языка, то, в общем, мы не погрешим против истины, если скажем, что типология - это грамматика.

Offline лад

  • Posts: 2302
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
к X. потому что язык - это структуры, то есть, грамматика, а не лексика.
Ошибка. Берем болгарский и русский, в грамматике - да практически ничего общего, а однако более мене все слова понятны и, читая, о чем идет речь понятно тоже.


глагол болгарский не славянский?
Кол. Или для вас русский и славянский одно и тоже? С каких пор это стало синонимами?

Для генеалогической классификации языков грамматика не имеет никакого значения, кроме собственно лексического соответствия формантов. Гораздо большее значение имеет типология. Для примера, возьмем английский, несмотря на то что он претерпел чудовищные изменения как в грамматике так и в фонетике с древнеанглийского периода до наших дней, типологически он поменялся намного меньше, даже можно смело сказать, что типологически ничего не изменилось со времен германского единства.
 
что за бред? типология и есть грамматика.
Кол. Идите учитесь.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Или для вас русский и славянский одно и тоже?
А что, русский не славянский? Вы уровень таксонов не путайте-то :)
Кол.
Вы где-то преподаёте?  :???
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline лад

  • Posts: 2302
Quote from: лад
Берем болгарский и русский
Quote from: пикачу
глагол болгарский не славянский?
для вас русский и славянский одно и тоже?
Вы уровень таксонов не путайте-то
Вы уровень таксонов не путайте-то?

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Вы уровень таксонов не путайте-то?
Нет, конечно. Вам же ясно написали, что болгарский и русский глаголы (имеется в виду морфология глагола, конечно) славянские. У вас есть возражения? :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: