Author Topic: Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?  (Read 14666 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
http://www.ethnologue.com/language/mef
Lexical similarity: 7%–9% with the Abeng dialect of Garo [grt], 60% with Lyngngam [lyg].
Чем объясняется, что мегам близок генетически гаро, а не группе кхаси, лексическая близость нерелевантна? :???

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
http://www.ethnologue.com/language/mef
Lexical similarity: 7%–9% with the Abeng dialect of Garo [grt], 60% with Lyngngam [lyg].
Чем объясняется, что мегам близок генетически гаро, а не группе кхаси, лексическая близость нерелевантна? :???
Там сам чёрт ногу сломает. Вот здесь он вообще аустроазиатский, как кхаси: http://glottolog.org/resource/languoid/id/mega1243, и вместе с лингнгамом входит в некую группу Lyngngamic.
 Интересно, какая в этом мегаме грамматика. Я утомился искать. И вообще, есть ли такой язык.
 Вроде как гуигнгнм лингнгамы - это гаро, перешедшие на нечто кхасиподобное. А эти самые мегамы вообще не поймёшь кто. Свой мегамский язык они, по некоторым данным,  называют "лингнгам": "The status of the people whom the Garos call Megam is ambiguous. The speakers of Megam call their own language Lyngam or Lyngngam [ləŋam]. Lyngam is definitely linguistically an Austroasiatic language closely related to the other Khasi languages. Culturally, though, the Lyngam people have a lot in common with the Garos and not with the other Khasi tribes".
  В общем, я запутался. Такое впечатление, что, по одним данным, мегамы говорят на аустроазиатском лингнгаме, а по другим - у них другой, не поймёшь какой язык. То ли аустроазиатский, то ли тибето-бирманский.
 Аж башка заболела.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
У языков бодо-гаро вообще какая-то грамматика необычная якобы на тибето-бирманском фоне, но подробностей не сказали.
Rethinking Sino-Tibetan phylogeny from the perspective of North East Indian languages.
Roger Blench and Mark W. Post
""Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted,
groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.).
The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages.
Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012),
it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan."
И вообще сино-тибетскую некоторые объявляют квазисемьёй.
Past Human Migrations in East Asia: Matching Archaeology, Linguistics and Genetics
Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm D. Ross, Ilia Peiros, Marie Lin

В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Ладно там Африка южнее Сахары, индейские и папуасские с австралийскими аборигенными,
но даже и в языках Евразии местами бедлам, оказывается! >(

Сино-тибетские частично вообще нифига не изучены.
В лолойские, например, поназаписывали языков, а толкового описания и нет.
Ну, и так далее, куча неизученных языков. :(

Offline bvs

  • Posts: 9479
Сколько там вообще языков в СТ? 100 или 1000? Разделение на китайские vs все остальные оправдано?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Разделение на китайские vs все остальные оправдано?
Есть мнение (в англовики запощено), что тибето-бирманских и ряда промежуточных таксонов нет,
там около 40 групп и отдельных языков предварительно может быть.
Возможно, даже больше на самом деле. Потому что есть неклассифицированные какие-то, а если ещё что-то изучат получше...

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Так они сами не знают, что делать. Если в бодо-гаро 25% сино-тибетской лексики и совершенно не сино-тибетская грамматика...
 Мда. Растеряешься тут.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52442
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Так они сами не знают, что делать. Если в бодо-гаро 25% сино-тибетской лексики и совершенно не сино-тибетская грамматика...
 Мда. Растеряешься тут.

25%? Вы что, смеётесь? Как тут можно не знать, что делать? — Ежу ясно, что язык не китайско-тибетский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline unlight

  • Posts: 888
  • Gender: Male
Сколько там вообще языков в СТ? 100 или 1000?
Глоттолог сейчас насчитывает 504.

Разделение на китайские vs все остальные оправдано?
Сейчас уже не оправдано, более того, есть классификации, которые не делают такого разделения, а запихивают синитские просто в одну из бесчисленных групп.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы


У Бленча и Поста вот такое запутанное деревце СТ языков.
И пишут, что часть языков могут выпилить в изоляты, а некоторые группы могут укрупниться.
Любопытно, что тут есть группа, в которой китайский, тибетский, бирманский. :???

Sino-Tibetan phylum - о, как. Даже не stock (что-то уровня ИЕ), а phylum!!!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В общем, начинаешь вообще не верить всем этим классификаторам!
Так они сами не знают, что делать. Если в бодо-гаро 25% сино-тибетской лексики и совершенно не сино-тибетская грамматика...
 Мда. Растеряешься тут.

25%? Вы что, смеётесь? Как тут можно не знать, что делать? — Ежу ясно, что язык не китайско-тибетский.
Ежу ясно, а классификаторам почему-то нет. Вопрос: почему? Они все глупые? Глупее ежа?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Во чё Бленч и Пост там ещё пишут.
"There are large groups of related languages, such as the Tani and Tangsa clusters,
whose Tibeto-Burman affiliation is not generally disputed (even if the genetic status
of at least some putative members remains somewhat unclear)."

"For example, Aka (Hruso) has been known since the early nineteenth century,
and has been referenced as a “Sino-Tibetan” language ever since it was surveyed by Konow
(in Grierson 1909) and Shafer (1947). However, evidence for this alignment is minimal.
Aka not only shows few clear cognates with Sino-Tibetan, but there does not even appear
to be a significant level of borrowing. Similar doubts must arise concerning
Miji, Koro, Puroik (Sulung), Bugun and Mey (Sherdukpen), at a minimum."

In addition to languages for which there is some data, the Ethnologue has listed
a number of “ghost” languages, such as Anu, Lui and Palu, as “unclassified Sino-Tibetan”.
But if there is no data, it is hard to see how such languages – if they exist – can be classified
as Sino-Tibetan (or allied to any other recognized phylum), and astonishing
that such “classifications” are actually accepted by scholarship."

"Milang, which has been classified as an“aberrant” Tani language by Sun (1993) is distinguished
by the strikingly irregular relationship of cognates with mainstream Tani as well as a highly-differentiated
lexicon and morphology (Post and Modi 2011). Recent research links some of these items with the geographically
remote Koro language (data for which is provided in Grewal 1997 and Abraham et al. 2005), pointing to a possible
Koro-Milang small phylum which may further underlie some aspects of Tani (Post and Blench 2011)."

 :???

В англовики пишут, что, например, группа киранти может быть невалидной.
(wiki/en) Kiranti_languages
Quote
The Kiranti languages are frequently posited to form part of a Mahakiranti family,
although specialists are not completely certain of either the existence of a Kiranti subgroup or its precise membership.
Но нагуглить, сколько валидных групп (и отдельных языков?) в киранти есть, чё-то не получается. :(

Георгий Старостин
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки

Красный цвет - мой. :???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52442
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Георгий Старостин
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки

Красный цвет - мой. :???

Можно было и предыдущее тоже выделить — там всё прекрасно… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline smith371

  • Posts: 8332
  • Gender: Male
чаморро - 100% австронезийский. там и числительные есть, просто они вышли из употребления и звучат архаично, либо в идиоматических выражениях.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
А вы хотите в одной теме эту сложнейшую проблему решить? По-моему, лучше книгу какую-нибудь почитать, чем читать пустословие на ЛФ.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
А вы хотите в одной теме эту сложнейшую проблему решить? По-моему, лучше книгу какую-нибудь почитать, чем читать пустословие на ЛФ.
Не решить, а послушать, что на эту тему скажут те, кто почитал "какую-нибудь книгу" на эту тему. Вы находите в этом нечто предосудительное?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
А зачем вообще куда-то относить сабжевый язык? Формальности ради? Если с ним всё ясно по условным данным?..

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А зачем вообще куда-то относить сабжевый язык? Формальности ради? Если с ним всё ясно по условным данным?..
Ну вот, допустим, составляете вы для серьёзного издания "Генетическую классификацию языков мира". Гонорар обещали приличный, долларов так... В общем, много долларов. А тут вдруг откуда ни возьмись сабжевый язык. Куда вам его засунуть, чтобы получить доллары?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
А зачем вообще куда-то относить сабжевый язык? Формальности ради? Если с ним всё ясно по условным данным?..
Ну вот, допустим, составляете вы для серьёзного издания "Генетическую классификацию языков мира". Гонорар обещали приличный, долларов так... В общем, много долларов. А тут вдруг откуда ни возьмись сабжевый язык. Куда вам его засунуть, чтобы получить доллары?
)))Лексика - фигня. Кстати, я страшно далёк он лингвистики, но разве сабжевые условия возможны - даже в приближении? Ну, я понимаю, процентов 60 той лексики, но так чтоб..

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Не решить, а послушать, что на эту тему скажут те, кто почитал "какую-нибудь книгу" на эту тему. Вы находите в этом нечто предосудительное?
А, так вам лень самому. Пересказывая анекдот из Ералаша: «на ЛФ рыбы лингвистов нет».

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38638
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Не решить, а послушать, что на эту тему скажут те, кто почитал "какую-нибудь книгу" на эту тему. Вы находите в этом нечто предосудительное?
А, так вам лень самому. Пересказывая анекдот из Ералаша: «на ЛФ рыбы лингвистов нет».
Конечно лень. Если, скажем, вам надо удалить зуб, вы сначала выучитесь на стоматолога?
Заодно и проверю, есть ли на ЛФ лингвисты. А вдруг забредёт кто.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Mihailov

  • Posts: 135
Кстати, я страшно далёк он лингвистики, но разве сабжевые условия возможны - даже в приближении? Ну, я понимаю, процентов 60 той лексики, но так чтоб..
Язык офеней
1. Век живи, век учись – дураком помрешь. – Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись – смуряком отемнеешь.
2. Кто не работает – тот не ест. – Кчон не мастырит, тот не бряет.
3. Без труда не выловишь и рыбку из пруда. – Без мастыры не подъюхлишь и псалугу из дрябана.
4. Прошел огонь, воду и медные трубы. – Прохлил дрябу, дулик и фильные фошницы.
5. Ни кола, ни двора. – Ни брута, ни рыма.
6. Муж и жена – одна сатана. – Муслень и елтона – ионый кульмас.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Откуда офеней лексику брали? :-\

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: