Author Topic: Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?  (Read 15248 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39843
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61633
  • Gender: Male
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39843
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
Ээээээ... Это можно понимать, что язык А следует отнести к семье Х?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
Ээээээ... Это можно понимать, что язык А следует отнести к семье Х?
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39843
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
"Если"... Гм. Значит, она может в принципе определяться на базе лексики?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
А так бывает? Какие-то остатки базисной лексики должны остаться.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К X.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
"Если"... Гм. Значит, она может в принципе определяться на базе лексики?
Это вопрос к учёным мужьям которые направляют тренды. Я профан. Мне видится группировка языков по нескольким критериям одновременно (грамматика, лексика, фонетика, может ещё что-то есть), эти признаки динамичны во времени и перенимаются при контактах, в результате такого подхода, генеалогические 2D-деревья можно смело кидать в топку.

Offline Agabazar

  • Posts: 3940
  • Gender: Male
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Очень трудно представить себе подобную ситуацию. По видимому, в реальности так вообще не может быть. Разве что искусствено попытаться создать такой язык.
Ну есть же некоторые общие закономерности, которые полностью исключают такое развитие.

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
Не включают.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Это вот так, что ли?
Маша, виндовку ёю клозей бикоз флайи захересли.

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Очень трудно представить себе подобную ситуацию. По видимому, в реальности так вообще не может быть. Разве что искусствено попытаться создать такой язык.
Ну есть же некоторые общие закономерности, которые полностью исключают такое развитие.
Смешанные языки, креольские языки и пр.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.


Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Смешанные языки, креольские языки и пр.

Креольские языки вообще не в тему, там своя грамматика. Со смешанными языками тоже не все так просто, очень часто части речи из разных языков адаптируются вместе со своими грамматическими показателями.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Смешанные языки, креольские языки и пр.

Креольские языки вообще не в тему, там своя грамматика. Со смешанными языками тоже не все так просто, очень часто части речи из разных языков адаптируются вместе со своими грамматическими показателями.
Я не знаю об этом?
Внимательно прочитайте исходное сообщение. Автор утверждает, что такого вообще не может быть, потому что не может быть. Ознакомление с "ненормальными" креольскими языками, смешанными и пр. может существенно изменить представление о том, что может быть.
P. S. Без слов.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Внимательно прочитайте исходное сообщение. Автор утверждает, что такого вообще не может быть, потому что не может быть. Ознакомление с "ненормальными" креольскими языками, смешанными и пр. может существенно изменить представление о том, что может быть.

Вот так гораздо лучше.
Развернутый ответ всегда выгодно отличается.  :yes:
А то бросить по ходу пару умных слов может каждая..
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?

К семье X.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61633
  • Gender: Male
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К семье X.
А смысл? Это не генетическая один черт классификация получается, а профанация таковой. Креол-то тоже при желании можно куда-нибудь приписать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А смысл?

Авал, перечислите части языка по их устойчивости.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Михаил П

  • Posts: 5
  • Gender: Male
А как будем классифицировать болгарский язык с отсутствующими падежами и наличествующими артиклями? По грамматике? Если выбираем грамматику, то балканский языковой союз (новогреческий, болгарский, албанский, восточнороманские) сразу же трансформируется в семью генетически родственных языков.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А как будем классифицировать болгарский язык с отсутствующими падежами и наличествующими артиклями?
Думаете, что славянские языки не сохранили ничего родственного в грамматике? :???

Offline Эльчин Оглу

  • Posts: 9
  • Gender: Male
Тут Табасаранский если не ошибаюсь, перенял чуть ли не 80 % Азербайджанской лексики  и определённое число граматики..
но тем не менее для Азербайджанцев он со своими 45 падежами это океан неизвестности,. поэтому язык А с лексикой группы У, пренадлежит к Группе Х..

Offline Гиперкуб

  • Posts: 1151
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Это вот так, что ли?
Маша, виндовку ёю клозей бикоз флайи захересли.

Ну и какой кадр скажет, что это германский язык? И это разные группы одной семьи. А в случае разных семей - там более.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: