Author Topic: Мягкая Р  (Read 11848 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #75 on: May 15, 2014, 14:22
Жаль, что Зализняк не залазит на подобные форумы, а то бы его ответы были топовыми в предложенных топиках. Всё-таки вэб-сциентизм перманентно аляповатый, если не имманентно профанационный. Вернусь к своей библиотеке. ТОВ!
Какие слова-то вумные.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #76 on: May 15, 2014, 14:36
Зализняк хорошо разбирается в зафиксированном материале, однако с точки зрения диахронии к нему можно найти претензии. Не надо возводить Зализняка в абсолют, при всём безмерном уважении к.

Впрочем, на данный вопрос он бы ответил без проблем.

Сейчас попробую перефразировать ответ Русега.

Комбинации «согласный + ј + гласный» раннего праславянского успели к моменту распада этого самого праславянского языка преобразоваться в сочетания «мягкий согласный + гласный». В случае с большинством согласных всё очевидно: например, n + j дало звук, произносившийся как [ɲ], z + j дало звук, произносившийся как [ʒʲ] ~ [ʑ], и спорить с этим трудно.

С губными сложнее. Можно, тем не менее, с определённой долей уверенности и условности считать общеславянским рефлексом «мь», «пь» и так далее, тем более что такие звуки действительно зафиксированы в древнечешском и древнепольском.

Судьба этих мягких губных была различна. Где-то они такими и остались (почти весь запад, сравни чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’). Где-то почти сразу преобразовались в сочетания «мль», «пль» и так далее, возможно, даже сразу из фазы «мй», минуя фазу «мь», а возможно, и нет: рус. люблю. Где-то, если точнее — в болгарском, такие сочетания впоследствии снова упростились в простые мягкие губные, возможно, что под воздействием диалектов без ль: совр. болг. любя ‘я люблю’. В македонском находим раздельное произношение: земја (формы «люблю», увы, не сохранилось).

Но есть в этой схеме один странный момент. В начале слова все славянские показывают mľ-, bľ-, pľ-, и западные, и болгарский с македонским тоже. Поэтому плевать, блюду и т. д.

Ну а далее, если говорить конкретно про восточнославянскую зону, увы, в большинстве мест не нашлось ни одного гласного, который мог бы измениться во что-то такое, что дало бы гласный «у» и одновременно смягчение предшествующего согласного. Кое-где (в некоторых украинских диалектах) всё же нашлось, и там можно встретить, например, мюд в значении ‘мёд’.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #77 on: May 15, 2014, 15:44
Я, однако, считаю, что лучше засвидетельствованные рефлексы губных объясняются из праслав. *Bj, а не *B’.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #78 on: May 16, 2014, 00:52
Я, однако, считаю, что лучше засвидетельствованные рефлексы губных объясняются из праслав. *Bj, а не *B’.
Ну да, пожалуй, лучше предположить, что к моменту упрощения сочетаний с йотом бь ~ бль уже было ареальной изоглоссой.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #79 on: May 16, 2014, 05:29
Нужно учесть, что закон ван Вейка отражён и при сочетаниях вида Pj: др.-польск. kupiå. Следовательно, либо тут аналогия к другим основам ā-склонения на -Cja, либо изменение типа pja > pʲpʲa > pʲā > pjā > pĺā или [pja >] pi(j)a > pjā >pĺā.

Offline torogoto

  • Posts: 7
  • Gender: Male
  • torogoto
Reply #80 on: May 17, 2014, 20:40
Много чего написал в форум, да всё куда-то ушло в небытие. Мммм. Вот, почему-то нет заимствований ни из ливского, ни из эстонского. Напр.: эст. Пюхтица Pühitsetud ( "святое место" ). Больше писать не буду, плюнул на всё, особо на наш поганый русский интернет, жалко время и стараний. А это написал типа на затравку. Что-то дейсвительно существенное, ранее пропавшее, повторять не буду, ибо пишу со смарта, а он тоже не даёт нормально работать.
Саг ол ! Худа хафиз !! Хай дэ гюле-гюле !!!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #81 on: May 17, 2014, 22:16
Много чего написал в форум, да всё куда-то ушло в небытие. Мммм. Вот, почему-то нет заимствований ни из ливского, ни из эстонского. Напр.: эст. Пюхтица Pühitsetud ( "святое место" ). Больше писать не буду, плюнул на всё, особо на наш поганый русский интернет, жалко время и стараний. А это написал типа на затравку. Что-то дейсвительно существенное, ранее пропавшее, повторять не буду, ибо пишу со смарта, а он тоже не даёт нормально работать.

Извините, это что такое было?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline torogoto

  • Posts: 7
  • Gender: Male
  • torogoto
Reply #82 on: May 17, 2014, 23:17
В некотором роде срыв. Просто - пишешь-пишешь на смарте наболевшие проблемы, нажимаешь 'отправить' и ожидаешь вероятность дохождения до адресата. Большие перлы не пролазят, а малые брюлики метать не стоит. И хрен где буферизируется отосланное, а потому буду писать коротко и в вопросительных тонах, пока не возвращусь к стационарному ПК. А так -- одно мучение и невры.
Саг ол ! Худа хафиз !! Хай дэ гюле-гюле !!!

Offline dragun97yu

  • Posts: 5133
  • Gender: Female
  • Мод-тян
Reply #83 on: May 18, 2014, 00:19
Товарищ, пишите вы в заметках, а потом копируйте в форму ответа, не пропадёт :umnik:
Скопка - это маленькая скопа.

Offline torogoto

  • Posts: 7
  • Gender: Male
  • torogoto
Reply #84 on: May 18, 2014, 00:24
Спасибо за "товарищ". Хороший вариант, я так раньше не пробовал за неимением проблемы. Да будет так! ТОВ
Саг ол ! Худа хафиз !! Хай дэ гюле-гюле !!!

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #85 on: May 19, 2014, 01:25
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Reply #86 on: May 19, 2014, 01:28
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #87 on: May 19, 2014, 13:12
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Блин. Спасибо. Надо было сразу другой пример брать, действительно.

А вот что было раньше — ü > i или -’u >> -ím — ещё предстоит выяснить.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #88 on: May 20, 2014, 00:43
чеш. libi < древнечеш. *ľub’u ‘я люблю’)
Только < *ljubim, всёже.
... > líbím 'я люблю'.
Блин. Спасибо. Надо было сразу другой пример брать, действительно.

А вот что было раньше — ü > i или -’u >> -ím — ещё предстоит выяснить.
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -’u к -ím? О чём они говорят?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Vertaler

  • Posts: 11212
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #89 on: May 20, 2014, 13:54
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -’u к -ím? О чём они говорят?
Что это нефонетический переход.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #90 on: June 24, 2014, 19:33
А можно еще примеры, кроме "четверг"?
Перьмь.

Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #91 on: June 26, 2014, 01:55
Как нужно понимать твои стрелочки >> от -’u к -ím? О чём они говорят?
Что это нефонетический переход.
А если это назвать преобразованием, а не переходом?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #92 on: June 26, 2014, 06:28
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #93 on: June 26, 2014, 21:29
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Позиционное смягчение этих согласных в этих примерах для лит. русского не предписательно, однако и наличие здесь частного смягчения у отдельных говорителей не должно считаться произношением неправильным на том основании, что позиционное смягчение в русском языке возможно и для всех [кроме палатальных, и /ц/] согласных.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Reply #94 on: June 26, 2014, 21:46
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #95 on: June 26, 2014, 22:12
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Речь шла о другом.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #96 on: June 27, 2014, 06:57
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Повторюсь: говорили о смягчении ф и м, т. е. о рифьме и клумьбе.  Нет, я так не говорю.

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Reply #97 on: June 27, 2014, 12:28
Это скорее относится к смягчению мягкой согласной перед другой мягкой согласной (сродни «о рифме», «в клумбе» и т.п.).
А кто-то здесь смягчает ф и м? Я — точно нет.
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?

Повторюсь: говорили о смягчении ф и м, т. е. о рифьме и клумьбе.  Нет, я так не говорю.
Я тоже говорил именно о смягчении Ф и М.
Впрочем, лучше не развивать.

Offline Rwseg

  • Posts: 7034
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #98 on: June 27, 2014, 17:53
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Чегооооо? :no:

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Reply #99 on: June 28, 2014, 03:20
Если не смягчить, получится "в рифмэ", "на клумбэ" (или "на клумбйэ).
Вы на икаете? Не говорите "в рифми", "на клумби"?
Чегооооо? :no:
;D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: