*Как это будет на разных языках?

[Red Khan]

В мишарском диалекте так же как и литературном - өй и йорт.

[С.А.]

В мишарском диалекте так же как и литературном - өй и йорт.

Источник?
Йорт, точнее йұрт - да, есть такое слово, но оно малоупотребительно. Вроде, означает оно не любой дом вообще, а только какой-то тип (как раз вроде избушки; правда, надо уточнять). А вот дом вообще, здание - это как раз зба.
Өй - это сугубо казанская форма этого слова, с типичным переходом ү>ө, да ещё с й (в казанском после гласных очень часто прибавляется й, в мещарском этого явления нет; правда в казахском в этом слове (үй) тоже на конце й, однако отсутствие й в мещарском можно списать на общую тенденцию отсутствия в нём й после гласных)

[Red Khan]

Источник?

Эээ.... любой словарь? Вот, например, статья из толкового:

йорт 1. Тору өчен, төрле оешмалар, предприятиеләр өчен билгеләнгән корылма, бина; өй һәм аңа караган каралты 2. Бер хуҗалык булып яшәүче кешеләр, гаилә. Бер йортта яшәүче бер яки берничә гаилә кешеләре. Аерым гаилә хуҗалыгы җиде йорт бергә оешып 3. Ишегалды йортка чыгып озатып калдылар 4. Культура-агарту, фән эшләренә, көнкүреш хезмәтләре күрсәтүгә һ. б. ш. бәйләнешле дәүләт оешмасы, шул оешма урнашкан бина ял йорты, балалар йорты 5. Ил, туган җир Болгар-йорт 6. иск. Династия, нәсел сезнең патшалык итүче йортыгыз 7. с. Йортка, гаилә тормышына караган й. эшләре. Кулга, йортка ияләшкән й. кошлары. ЙОРТ БАШЫ (ХУҖАСЫ) – Гаилә башлыгы, гадәттә ата. ЙОРТ ИДАРӘСЕ – Торак йортлар мәсьәләсе булын шөгыльләнә торган контора. ЙОРТ ИЯСЕ – Хорафатлар буенча, һәрбер йортта була торган явыз яки мәрхәмәтле җан, рух. ЙОРТ КЕНӘГӘСЕ – Йортта торучыларны теркәү китабы (шәһәр йорт идарәсе алып бара). ЙОРТ КУЯНЫ – Куяннар семь. тиресе, мамыгы һәм ите өчен үрчетелә торган җәнлек; кролик

Йорт, точнее йұрт

Я написал согласно литературной норме, у мишарского нет своих правил правописания, ибо это диалект, а не язык, который может отличаться в разных местах.

оно малоупотребительно

27 миллионов результатов по Яндексу. Я бы поискал по корпусу татарского языка, но у них почему-то поиск не работает.

Кстати, а можно источник на "зба"? В "Большом диалектологическом словаре татарского языка" такого слова нет



Да и вообще фонологически оно к татарскому не подходит - два согласных подряд. Если бы и было заимствование, то без выпадения гласного.

[С.А.]

Источник?

Йорт, точнее йұрт

Я написал согласно литературной норме, у мишарского нет своих правил правописания, ибо это диалект, а не язык, который может отличаться в разных местах.

Я думаю, что приводить формы слов стоит в максимально приближённом к их звучанию виде. А устоявшаяся орфография не всегда может отражать звучание именно приводимой формы слова, а значит ввести в заблуждение. Йорт и йұрт звучат по-разному. Звук ұ у казанских в каких-то словах перешёл в о, в каких-то сохранился, но в современной татарской орфографии записывается к сожалению не отдельной буквой, а через ө , что бывает приводит к путанице звуков ө и ұ при записи нелитературных форм слов.

Кстати, а можно источник на "зба"? В "Большом диалектологическом словаре татарского языка" такого слова нет

Из живой речи

[Red Khan]

Я думаю, что приводить формы слов стоит в максимально приближённом к их звучанию виде.

Тогда уж надо пользоваться МФА, ибо буквы обычных алфавитов каждый по-своему может читать.

[С.А.]

Да и вообще фонологически оно к татарскому не подходит - два согласных подряд. Если бы и было заимствование, то без выпадения гласного.

Два согласных подряд - очень характерная черта мещарских слов. Для тюркских не характерна одна какая-то модель чередования согласны и гласных в слове: в каких-то между согласными обязательно вставляется лишняя гласная, даже при заимствованиях (к таким относится и казанский татарский), в каких-то наоборот часто "нагромождение" согласных подряд без появления гласных между ними (это мещарский), в каких-то бывает и так, и так( т.е. в одних словах появляются лишние гласные, в других - гласные между согласными не появляются - так например, в казахском). В мещарском вообще не только гласные между согласными не вставляются промежуточные, но и часто в заимствованных из русского слов "лишние" гласные опускаются

Я думаю, что приводить формы слов стоит в максимально приближённом к их звучанию виде.

Тогда уж надо пользоваться МФА, ибо буквы обычных алфавитов каждый по-своему может читать.

Это да, но звучание символов МФА, к сожалению, тоже не однозначно, к тому же не все им владеют.   Я обычно стараюсь людям разъяснять, какой звук имею в виду. Но "ұ" вполне однозначная буква, её звучание в казахском полностью идентично мещаркому. В казанском, повторю, кажется, тоже такой звук есть, но буквы отдельной для него нет

[Сибирячка]

Кстати, а можно источник на "зба"? В "Большом диалектологическом словаре татарского языка" такого слова нет

В "Большом диалектологическом словаре татарского языка"есть данное слово, см. ызба, стр.795.
И оно очень употребительно среди мишарей. Буквально вчера смотрела передачу «Юлчы» («Путник») по ТНВ, где ведущий А.Шакиров показывает нижегородское мишарское село,  в конце и он  начал говорить ызба.
Мишари и у нас, в Сибири, сохранили это слово. Моя свекровка-мишарка,  несмотря на то, что после замужества всю оставшуюся жизнь прожила в казанско-татарской деревне с мужем – казанским татарином, всегда говорила ызба, а вместо  өйдә – үдә.

[Red Khan]

В "Большом диалектологическом словаре татарского языка"есть данное слово, см. ызба, стр.795.

Спасибо, я честно посмотрел есть ли "изба", но про "ызба" не догадался.



Слово не эксклюзивно мишарское, присутствует и в других диалектах, да даже в словарях литературного, помеченное как разговорное и в Википедии есть.
(wiki/tt) Ызба

[С.А.]

В какой-то публикации про народные обычаи видела как-то именно вариант "ызба" , а не привычное мне зба. Там отмечалось ещё и некое смысловое отличие слова у мещарском и казанском татарском - вроде, у казанских это значит именно "избу" как в современном русском языке, а у мещар - обычное слово для обозначения дома. А вот слышать вариант именно ызба не приходилось, а вариант зба - слышала много раз от разных людей. Видимо, ызба это какой-то более русифицированный что ли вариант? Или , может, в разных регионах по разному говорят - где-то зба, где-то ызба?

Да и вообще фонологически оно к татарскому не подходит - два согласных подряд. Если бы и было заимствование, то без выпадения гласного.

Два согласных подряд - очень характерная черта мещарских слов. Для тюркских не характерна одна какая-то модель чередования согласны и гласных в слове: в каких-то между согласными обязательно вставляется лишняя гласная, даже при заимствованиях (к таким относится и казанский татарский), в каких-то наоборот часто "нагромождение" согласных подряд без появления гласных между ними (это мещарский), в каких-то бывает и так, и так( т.е. в одних словах появляются лишние гласные, в других - гласные между согласными не появляются - так например, в казахском). В мещарском вообще не только гласные между согласными не вставляются промежуточные, но и часто в заимствованных из русского слов "лишние" гласные опускаются

В качестве примера могу привести другое, тоже заимствованное слово. Слово капуста было "адаптировано" до  капста'. Здесь аж три согласных подряд. Для русской фонетики не типично, для казанскотатарской - аномально, а вот для мещарского татарского "капста" оказалось более "естественным", чем "капуста".

[Сибирячка]

В какой-то публикации про народные обычаи видела как-то именно вариант "ызба" , а не привычное мне зба. Там отмечалось ещё и некое смысловое отличие слова у мещарском и казанском татарском - вроде, у казанских это значит именно "избу" как в современном русском языке, а у мещар - обычное слово для обозначения дома. А вот слышать вариант именно ызба не приходилось, а вариант зба - слышала много раз от разных людей. Видимо, ызба это какой-то более русифицированный что ли вариант? Или , может, в разных регионах по разному говорят - где-то зба, где-то ызба?

Г.Ахмаров тоже пишет зба в своем труде «О языке народности мишарей», вышедшем 1903г.
Л.Т.Махмутова не согласна с выпадением начального ы в подобных словах, считает «здесь происходит не выпадение, а лишь частичная редукция  предударного краткого ы». Она конкретно об ызба не пишет.
Надо, наверное, иметь острый слух, чтобы отличить в  татарском произношение ызба и зба. Татарский ы и русский ы по-разному произносятся.

[С.А.]

В какой-то публикации про народные обычаи видела как-то именно вариант "ызба" , а не привычное мне зба. Там отмечалось ещё и некое смысловое отличие слова у мещарском и казанском татарском - вроде, у казанских это значит именно "избу" как в современном русском языке, а у мещар - обычное слово для обозначения дома. А вот слышать вариант именно ызба не приходилось, а вариант зба - слышала много раз от разных людей. Видимо, ызба это какой-то более русифицированный что ли вариант? Или , может, в разных регионах по разному говорят - где-то зба, где-то ызба?

Г.Ахмаров тоже пишет зба в своем труде «О языке народности мишарей», вышедшем 1903г.
Л.Т.Махмутова не согласна с выпадением начального ы в подобных словах, считает «здесь происходит не выпадение, а лишь частичная редукция  предударного краткого ы». Она конкретно об ызба не пишет.
Надо, наверное, иметь острый слух, чтобы отличить в  татарском произношение ызба и зба. Татарский ы и русский ы по-разному произносятся.

Поверьте, я знаю, как произносятся татарские звуки, обычно записываемые через ы, по крайней мере как они произносятся в мещарском И полагать, что мои родственники, будучи полностью уверенными, что произносят сами "зба", как заворожённые всё-таки говорят не "зба", а "ызба", нельзя В мещарском есть такой начальный (и не только начальный! ) редуцированный звук, очень похожий на краткий ы (но это не тот звук, хотя тоже краткий, который , например, в отрицательном суффиксе -сыз/-сiз ! ). И этот звук действительно  встречается в начале некоторых (некоторых! ) слов. Например, "ыркач" - рукавичка. (точнее было бы этот звук, дабы не путать с другим кратким "ы", записывать через "ъ", тем более, что изначально эта буква именно аналогичный звук и обозначала). Вероятно, Махмутова писала именно о таком редуцированном звуке.
Есть ещё и явление так наз. "беглых" или "немых" гласных. Оно есть и в мещарском, и в казанском. Это когда в корне слова гласная есть, но в разных формах, при изменении этого слова, либо в беглой речи гласная выпадает. Например, есть слово булар "эти". В быстрой речи у может выпадать и слово звучит как блар.

Что касается вариантов зба и ызба , то, видимо, тут действительно разница в районах распространения. Уважаемая Сибирячка, откуда корни Вашей свекрови, какого говора она? Спрашиваю, т.к. интересуюсь особенностями разных говоров.

[Red Khan]

С.А., вы мишарка?

[С.А.]

С.А., вы мишарка?

Больше, чем на половину, хотя и фамилия совсем не татарская Предки из разных мест,  но в основном из сергачских. Но очень давно, не в одном поколении, как оттуда уехали, соответственно общались с представителями других говоров, поэтому говор может быть не "чистым". С большим интересом  читаю и здесь, и в др. местах про разные тюркские языки, ищу сходства и различия. К сожалению, татарский язык в доступной лингвистической литературе мало представлен, за исключением разве что отдельных говоров по преимуществу среднего диалекта. Как следствие, у исследователей зачастую может складываться неполная картина, за которой идут ложные выводы о тюркских языках в целом,  развитии их лексики, вокализме и т.п. Поэтому данный форум и сию тему в частности считаю очень полезными 

[Red Khan]

Больше, чем на половину, хотя и фамилия совсем не татарская

Просто первый раз встречаю человека, называющего мишар мещареками и так противопоставляющего мишарский диалект несуществующему "казанскому". Обычно мишаре говорят что не просто татары, а сливки татар.

[С.А.]

Больше, чем на половину, хотя и фамилия совсем не татарская

Просто первый раз встречаю человека, называющего мишар мещареками и так противопоставляющего мишарский диалект несуществующему "казанскому". Обычно мишаре говорят что не просто татары, а сливки татар.

Ну по-мещарски произносится не "мишар" или "мишәр", а "мищәр" или "мещәр" с полумягким "р" в конце, безударное "е" неразличимо с "и", но по-русски, наверное, этимологически правильнее писать "мещар" через "е". Существующие в русском языке варианты "мишар" и "мишарь" с точки зрения русского языка, хотя и устоялись за последние десятилетия, но неверны: во-первых, там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!), в то время как в русском языке вообще, и в русском произношении топонима "Мещера" в частности этот звук есть (замена "щ" на "ш" при передаче иноязычных слов оправданна только при отсутствии в языке-реципиенте соответствующего звука; в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"; в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному); во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь" (в мещарском в некоторых словах бывает и сильно мягкое р, практически соответствующее русскому "рь", но здесь не тот случай); полумягкое р в русской фонетике можно передать во мн.ч. через  "-ре": "меща'ре", "мища'ре", а не "мишари' " ; в-третьих, само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком, т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (тропарь, писарь и т.д.), а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"; в-четвёртых, получившая распространение в последнее время форма "мишары" хотя и более  адаптирована под русский язык, нежели "мишари", но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова). Исходя из этого, считаю более правильным и с точки зрения русского языка, и с точки зрения более точного отражения самого слова называть диалект "мещарским", а людей - "мещарами" с мн.числом - "меща'ре" (с вариантом - "мищарский", "мищаре"). "Мишары" и "мишари" - режет ухо.

Больше, чем на половину, хотя и фамилия совсем не татарская

Просто первый раз встречаю человека, называющего мишар мещареками и так противопоставляющего мишарский диалект несуществующему "казанскому". Обычно мишаре говорят что не просто татары, а сливки татар.

А что значит "несуществующий" казанский? Он же есть: это часть говоров среднего диалекта - мензелинский и заказанский, т.е. его основное ядро. Он заметно выделяется по фонетике, в частности по вокализму, имеет некоторые грамматические особенности. К нему тяготеют и другие говоры среднего диалекта, но есть и своего рода "переходные". Есть ещё и татарский язык г.Казани, который в разные годы был различен и раньше тоже представлял собой нечто "переходное" между мещарским и тем , который мы сейчас называем казанским. А татарский язык гораздо шире, чем только казанский, это надо всегда учитывать, хотя казанский и описан лучше. Но мещарский тоже татарский.
Про "сливки" ничего не знаю, только из интернета узнала про такое выражение, наверное, в Татарстане так говорят. У наших до относительно недавних пор слово "татары" считалось неправильным названием по отношению  и к мещарам, и к казанским - якобы правильнее "тюрки" или "туркмены", а "татары" вроде дразнилки, что ли раньше было...

А фамилия у меня действительно не татарская - со стороны других родственников. Многие удивляются, когда слышат какая фамилия, а основный корни - так сказать, из "другой оперы"

[Red Khan]

А что значит "несуществующий" казанский?

Нет казанского диалекта, есть литературный язык, орфоэпическая норма которого основана на диалекте Заказанья.
Читал что орфография, в свою очередь, ближе к мишарским.

У наших до относительно недавних пор слово "татары" считалось неправильным названием по отношению  и к мещарам

Это в Москве?

[С.А.]

У наших до относительно недавних пор слово "татары" считалось неправильным названием по отношению  и к мещарам

Это в Москве?

Это, якобы, в Сергачском уезде ещё. По словам родственников, родня, те кто постарше (кто вырос ещё до 1917 и их дети), это слово "татары" недолюбливали, всё время удивлялись, что оно придумано в качестве названия национальности. Те, кто помоложе, конечно, уже стали более спокойно к этому слову относиться. Тем не менее, в местах компактного проживания всех автоматически "татарами" записывали, а те, кто оттуда уехал (на 1920-е гг.) писали в качестве названия национальности  то до чего смогли додуматься. Родственница с другой стороны, которая родом из Закамья как-то тоже слово "татары" употребляла редко.

А что значит "несуществующий" казанский?

Нет казанского диалекта, есть литературный язык, орфоэпическая норма которого основана на диалекте Заказанья.
Читал что орфография, в свою очередь, ближе к мишарским.

Термин "казанский диалект" некоторые употребляют как полный синоним термина "средний". Однако я считаю это не совсем верным: средний диалект точнее было бы называть диалектной группой, т.к. отдельные его составляющие довольно сильно отличаются друг от друга, просто различиями на уровне говоров это не назовёшь, а диалект внутри диалекта не то Однако в среднем диалекте выделяется оформившееся ядро - заказанский и мензелинский говоры, вот именно это и следует называть казанским диалектом. К нему тяготеет и современный литературный татарский.
Орфоэпическая норма, как читала, ближе не к заказанскому, а к мензелинскому (исключая встречающийся иногда в мензелинском звук ð), а заказанский полностью жокающий.
Нет, орфография к мещарским говорам не близка, кроме, разве что наличия буквы ч, да написания некоторых отдельных слов типа "алар".

[Red Khan]

Орфоэпическая норма, как читала, ближе не к заказанскому, а к мензелинскому, а заказанский полностью жокающий.

Татар теленең орфоэпиясе урта диалектның казан арты сөйләшенә нигезләнгән дип санала.

(wiki/tt) Орфоэпия

Мензелинский как раз-таки жокающий по сравнению с литературным. Это даже мне, переносчику, а не носителю, досталось от моей мензелинской бабушки. Помню долго не мог понять почему в татаро-русском словаре нету такого банального слова как җуа. Ну и всякие җоморка, җылан и прочее тоже говорю.