Author Topic: Почему одни народы с утратой языка быстро ассимилируются, а другие нет?  (Read 9934 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33418
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline granitokeram

  • Posts: 2150
Среди ассимилируемых народов, как, например, чулымцы, на самом деле есть много разных слоёв с разным типом этнического самосознания - от бывших чулымцев, а нынешних русских ультра-шовинистов до  ультра-националистов. Процесс ассимиляции может быть затяжным, а чулымцев будет всё время больше тофаларов. Разнится и политика госудаства по отношению к средним, не получившим в воё время никакой автономии народностей или у которых она была отнята и к совсем малым этносам типа тофов, кетов, энков, юкагиров, удэгейцев и др. Эти последние совсем "неопасны", в отношениии их разрешается повоздыхать. Если какой-то представитель этих народов начнёт разговаривать о суверенитете и т.п., это никто не воспримет всерьёз. Более всего ассимиляционные потуги государств направлены на этно- и лингвогруппы, живущие вне своих государств и автономий или не имеющие их, но со значительной численностью. Пример цыган говорит, что самый правильный путь к самосохранению - жить в рассеянии, но малыми компактными группами. Так легко организовать свой бизнес, можно в той или иной мере сохранить язык и т.п. При этом как можно больше дистанцировать себя от государства и жить, по сути, вне него. Несмотря на то, что цыгане очень неприязненно относятся к представителям окружающих народов, используя непонимание их языка большинством соседей,  "моют кости" всем мало-мальски неугодившим, никто и никогда их не судил за национализм и т.п. Потому что он для власти не опасен.
ойц, какая информированность

Offline Python

  • Posts: 42189
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ключове питання в тому, наскільки принциповим є питання мови для збереження етнічної ідентичності, і що ще, крім мови, відрізняє даний народ від того, який його асимілює.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Bhudh

  • Posts: 57417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Ключове питання в тому, наскільки принциповим є питання мови для збереження етнічної ідентичності, і що ще, крім мови, відрізняє даний народ від того, який його асимілює.
может быть и принципиальным, может и не очень, итальянцы в США язык утратили, но остались фамилии, какие-то элементы культуры, конфессиональная принадлежность, а в Аргентине даже конфессия с окружающими одна и та же, хотя о своём итальянском происхождении помнят и чего-то как-то на индивидуальном, семейном уровне сберегают.

Offline Sandar

  • Posts: 7592
  • Gender: Male
Крім чи Крим? Перйменували вже, чи що?

Ключове питання в тому, наскільки принциповим є питання мови для збереження етнічної ідентичності, і що ще, крім мови, відрізняє даний народ від того, який його асимілює.
может быть и принципиальным, может и не очень, итальянцы в США язык утратили, но остались фамилии, какие-то элементы культуры, конфессиональная принадлежность, а в Аргентине даже конфессия с окружающими одна и та же, хотя о своём итальянском происхождении помнят и чего-то как-то на индивидуальном, семейном уровне сберегают.
А существуют этносы СэШэАнийцы и аргентинцы?

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Ключове питання в тому, наскільки принциповим є питання мови для збереження етнічної ідентичності, і що ще, крім мови, відрізняє даний народ від того, який його асимілює.
может быть и принципиальным, может и не очень, итальянцы в США язык утратили, но остались фамилии, какие-то элементы культуры, конфессиональная принадлежность, а в Аргентине даже конфессия с окружающими одна и та же, хотя о своём итальянском происхождении помнят и чего-то как-то на индивидуальном, семейном уровне сберегают.
А существуют этносы СэШэАнийцы и аргентинцы?
мне кажеться что можно сказать да
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Ключове питання в тому, наскільки принциповим є питання мови для збереження етнічної ідентичності, і що ще, крім мови, відрізняє даний народ від того, який його асимілює.
может быть и принципиальным, может и не очень, итальянцы в США язык утратили, но остались фамилии, какие-то элементы культуры, конфессиональная принадлежность, а в Аргентине даже конфессия с окружающими одна и та же, хотя о своём итальянском происхождении помнят и чего-то как-то на индивидуальном, семейном уровне сберегают.
А существуют этносы СэШэАнийцы и аргентинцы?
это не этносы, но нации, а поскольку понятия близкие и с похожими характеристиками, то можете считать что есть, уж представителей этих наций с подобной самоиндефикацией за место этнической точно найдёте.

Offline lammik

  • Posts: 3916
  • Gender: Male
Естественно, в каждом случае нюансы свои.
С тофаларами и чулымцами всё стало понятно. В ситуациях есть 2 принципиальных различия. Тофаларов как отдельный этнос выделяли всегда, существует регион, называемый Тофаларией, т.о. престижность у этноса относительно высокая при наличии льгот естественно. Чулымцев из хакасов официально стали выделять недавно, хотя ещё Радлов описывал их как отдельную общность. престижность у чулымцев довольно низка, не только потомки от смешанных браков выбирают русскую идентичность, но и чистокровные чулымцы тоже. Так что в конкретном примере сохранение языка не главное.

Offline bvs

  • Posts: 10243
А существуют этносы СэШэАнийцы и аргентинцы?
Этносы в США - это белые, латиносы, афроамериканцы, азиаты, индейцы. Хотя всех кроме афроамериканцев можно считать также суперэтносами, но это зависит от того, как посмотреть: отдельные единицы вроде италоамериканцев, вьетнамцев, пуэрториканцев, навахо при утрате языка  становятся скорее субэтносами белых, азиатов, латиносов (Hispanics) и индейцев.

Offline lammik

  • Posts: 3916
  • Gender: Male
В существование "суперэтносов" я вообще не верю.

Offline bvs

  • Posts: 10243

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64721
  • Gender: Male
Это просто удобный термин.
Удобный термин для обозначения чего? Если даже с этносами как базовыми идентичностями часто бывает непонятно, где кончается один, а начинается другой, и где собственно этнос, а где субэтническая группа, то надэтнические идентичности а.к.а. суперэтносы а.к.а. "миры" а.к.а. "цивилизации" - величины еще более эфемерные. Причем если Гумилёву они были необходимы ради красивой стройной теории, то практического смысла в их выделении может и не быть вовсе, т.к. все надэтнические противопоставления и объединения носят крайне контекстный и зачастую односторонний характер.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 10243
Я не в гумилевском смысле употребляю. Просто если считать все индейские племена в США отдельными этносами, надо же иметь какой-то термин для обозначения их как целого. Раса - не годится, потому что это вообще биология.

Offline lammik

  • Posts: 3916
  • Gender: Male
Я думаю, что с утратой языка, индейцев вполне можно считать единым этносом.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54950
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я думаю, что с утратой языка, индейцев вполне можно считать единым этносом.
Расскажите это индейцам — повеселите. Сделаете доброе дело. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline I. G.

  • Posts: 34155
  • Кенгуреночек
Я думаю, что с утратой языка, индейцев вполне можно считать единым этносом.
Американцами?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline lammik

  • Posts: 3916
  • Gender: Male
Я думаю, что с утратой языка, индейцев вполне можно считать единым этносом.
Американцами?
Ну да, эдакими камчадалами от американцев.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54950
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Удобный термин для обозначения чего? Если даже с этносами как базовыми идентичностями часто бывает непонятно, где кончается один, а начинается другой, и где собственно этнос, а где субэтническая группа, то надэтнические идентичности а.к.а. суперэтносы а.к.а. "миры" а.к.а. "цивилизации" - величины еще более эфемерные. Причем если Гумилёву они были необходимы ради красивой стройной теории, то практического смысла в их выделении может и не быть вовсе, т.к. все надэтнические противопоставления и объединения носят крайне контекстный и зачастую односторонний характер.
То есть, лижущие задницу американцам европейцы делают это исключительно из-под палки и за деньги, или есть какие ещё мотивы? Почему в других регионах мира этого не делают? Почему единственным военных блоком, которые наплодили США после Войны, осталась НАТО, охватывающая страны Западной Европы, остальные давно канули в Лету?

Авал, вы отрицаете всё, что Гумилёв имел неосторожность описать, есть ли описанному основания или нет. Ваш «антигумилёвизм» иррационален и похож на религиозный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline lammik

  • Posts: 3916
  • Gender: Male
Расскажите это индейцам — повеселите. Сделаете доброе дело. :yes: ;D

Quote
В июне 1983 г. в институте состоялась встреча с проф. У. Стертэвантом, уратором индейского отдела Смитсоновского института в США, Главным редактором энциклопедии «Путеводитель по североамериканским индейцам». Ученый выступил с докладом «Паниндеанизм в США: новый этногенез?»
Изучение проблемы паниндеанизма, без сомнения, — представляет большую трудность. С одной стороны, считают многие индейские лидеры, осознание общности среди различных племен в настоящее время пока еще не сложилось. «Основной чертой, характеризующей современную жизнь американских индейцев, является их разобщенность, как территориальная, так и культурная. Индейские племена не представляют гомогенной группы, они отличаются друг от друга исторически сложившимимися культурными традициями», — говорится в заявлении авторитетной организации — «Национальный конгресс американских индейцев»*. Однако с другой стороны, потребность разрешения многочисленных социокультурных и экономических проблем, в той или иной мере стоящих перед каждой индейской общиной, диктует необходимость координации их усилий, что невозможно без «провозглашения некой индейской общности, которая объединила бы все племена США».

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41996
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
диктует необходимость координации их усилий, что невозможно без «провозглашения
некой индейской общности, которая объединила бы все племена США».
Это будет скорее политическая общность, а не этническая.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Я думаю, что с утратой языка, индейцев вполне можно считать единым этносом.
Что единого у англофонных потомков навахо и оджибве помимо английского языка? :what:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64721
  • Gender: Male
Я думаю, что с утратой языка, индейцев вполне можно считать единым этносом.
Если племенная структура сохраняется, то это, конечно же, не так.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: