Author Topic: Почему одни народы с утратой языка быстро ассимилируются, а другие нет?  (Read 10013 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Если взять российские КМНС, то язык теряют все, но вот только некоторые этносы стабильно теряют в численности, другие ее сохраняют, а третьи растут да еще и опережающими темпами. И на льготы не спишешь, льготы-то у всех.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Потому что разные факторы: один народ живой, другой умер. Один народ сильно отличается от других культурно и/или антропологически, а другой нет. И т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Речь все же о живых народах. Для иллюстрации приведу конкретный пример - тофалары и чулымцы, по идее народы похожие и языком и численностью и культурой, однако количество тофаларов стабильно вот уже несколько десятилетий, а чулымцев стало в два раза меньше за каких-то 8 лет между переписями.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Речь все же о живых народах.
А вы думаете, представители умерших народов мертвецы? ;D Речь же не о биологической смерти, а об этническом развитии.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Чтоб понятней было, приведите пример - какие российские народы "умерли", а какие -нет.
И возможна ли реанимация в первом случае?

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Чтоб понятней было, приведите пример - какие российские народы "умерли", а какие -нет.
И возможна ли реанимация в первом случае?
Посмотрите Гумилева «Этногенез и биосфера Земли». Там перечислены все стадии развития этноса, откуда Менш берет свои выводы. ИРЛ языковая ассимиляция не имеет к этим фантазиям ровным счетом никакого отношения. :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… языковая ассимиляция не имеет к этим фантазиям ровным счетом никакого отношения. :)
Вы занимаетесь сравнением стадий этнического развития и склонностью к ассимиляции?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Вы занимаетесь сравнением стадий этнического развития и склонностью к ассимиляции?
Я не занимаюсь сравнением теплого с мягким.  :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я не занимаюсь сравнение теплого с мягким.  :)
На основании чего тогда вы делаете выводы?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Гумилева читал, все же думаю, что биологические параллели не совсем корректны. Правильно я понял, что вы оба считаете, что языковая ассимиляция не имеет отношения к выживанию этноса как такового?

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
На основании чего тогда вы делаете выводы?
На основании изучения особенностей конкретных примеров, а не подгонки их к некой теории. Напр., почему венгерский удержался в Паннонии, а булгарский не удержался на Дунае.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55083
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
На основании изучения особенностей конкретных примеров, а не подгонки их к некой теории. Напр., почему венгерский удержался в Паннонии, а булгарский не удержался на Дунае.
Как думаете, почему и.-е. *bʰrātēr > прагерм. *bʰrōþēr, но и.-е. *pətēr > прагерм. fađēr? Теорию о том, что и.-е. *t > прагерм. *þ нужно отбросить?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Как думаете, почему и.-е. *bʰrātēr > прагерм. *bʰrōþēr, но и.-е. *pətēr > прагерм. fađēr? Теорию о том, что и.-е. *t > прагерм. *þ нужно отбросить?
Какое это имеет отношение к языковой ассимиляции?
Если хотите мысль за Гримма с Вернером, откройте соотв. тему. Там и обсудим, кто был раньше, или женились ли конунги на саамках. :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Online Geoalex

  • Posts: 17765
  • Gender: Male
Речь все же о живых народах. Для иллюстрации приведу конкретный пример - тофалары и чулымцы, по идее народы похожие и языком и численностью и культурой, однако количество тофаларов стабильно вот уже несколько десятилетий, а чулымцев стало в два раза меньше за каких-то 8 лет между переписями.
Как я понимаю чулымцы - земледельцы и живут в преимущественно русском окружении. Т.е. они меньшинство, при этом особо ничем не отличающееся от большинства, следовательно обречены на ассимиляцию. Тофалары же живут более обособлено и резко отличаются от русских образом жизни - они оленеводы. Таким образом у них причин для ассимиляции меньше.
Sui generis

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Как я понимаю чулымцы - земледельцы и живут в преимущественно русском окружении. Т.е. они меньшинство, при этом особо ничем не отличающееся от большинства, следовательно обречены на ассимиляцию. Тофалары же живут более обособлено и резко отличаются от русских образом жизни - они оленеводы. Таким образом у них причин для ассимиляции меньше.
Насколько мне известно, оленеводство у тофаларов в далеком прошлом. Кривоногов, который тщательно исследовал данный этнос, утверждал, что степень метисации у него очень высокая, однако потомки от смешанных браков практически в 100% выбирают тофаларскую идентичность. Да и обособленность у тофаларов сомнительная - в Верхней Гутаре и Алыгджере они примерно половину населения составляют, отсюда и метисация.

Offline Karakurt

  • Posts: 20768
  • Gender: Male
Метисация с кем?

Алыгджере
Как-то переводится?
͡° ͜つ ͡°

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Метисация с русскими. ЕМНИП "Широкое место"

Offline Джереми

  • Posts: 1535
  • Gender: Male
Среди ассимилируемых народов, как, например, чулымцы, на самом деле есть много разных слоёв с разным типом этнического самосознания - от бывших чулымцев, а нынешних русских ультра-шовинистов до  ультра-националистов. Процесс ассимиляции может быть затяжным, а чулымцев будет всё время больше тофаларов. Разнится и политика госудаства по отношению к средним, не получившим в воё время никакой автономии народностей или у которых она была отнята и к совсем малым этносам типа тофов, кетов, энков, юкагиров, удэгейцев и др. Эти последние совсем "неопасны", в отношениии их разрешается повоздыхать. Если какой-то представитель этих народов начнёт разговаривать о суверенитете и т.п., это никто не воспримет всерьёз. Более всего ассимиляционные потуги государств направлены на этно- и лингвогруппы, живущие вне своих государств и автономий или не имеющие их, но со значительной численностью. Пример цыган говорит, что самый правильный путь к самосохранению - жить в рассеянии, но малыми компактными группами. Так легко организовать свой бизнес, можно в той или иной мере сохранить язык и т.п. При этом как можно больше дистанцировать себя от государства и жить, по сути, вне него. Несмотря на то, что цыгане очень неприязненно относятся к представителям окружающих народов, используя непонимание их языка большинством соседей,  "моют кости" всем мало-мальски неугодившим, никто и никогда их не судил за национализм и т.п. Потому что он для власти не опасен. 
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
а чулымцев будет всё время больше тофаларов.
Откуда такие сведения?


Offline Джереми

  • Posts: 1535
  • Gender: Male
а чулымцев будет всё время больше тофаларов.
Откуда такие сведения?
Какие "сведения"? Там же "будет", спросили бы "Откуда такая уверенность"?
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male


Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64816
  • Gender: Male
Почему одни народы с утратой языка быстро ассимилируются, а другие нет?
Потому что в этнической ассимиляции задействовано много иных факторов: культурных, социально-экономических, религиозных и др. Естественно, в каждом случае нюансы свои.
Правильно я понял, что вы оба считаете, что языковая ассимиляция не имеет отношения к выживанию этноса как такового?
Для существования этноса наличие у него собственного языка, строго говоря, необязательно. Однако для большого числа народов России языковой фактор является единственным РЕЛЕВАНТНЫМ отличием от русских, особенно в городской среде. Понятно, что при этом языковая ассимиляция будет равнозначна этнической.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Agabazar

  • Posts: 4635
  • Gender: Male
Разнится и политика госудаства по отношению к средним, не получившим в воё время никакой автономии народностей или у которых она была отнята и к совсем малым этносам типа тофов, кетов, энков, юкагиров, удэгейцев и др. Эти последние совсем "неопасны", в отношениии их разрешается повоздыхать. Если какой-то представитель этих народов начнёт разговаривать о суверенитете и т.п., это никто не воспримет всерьёз. Более всего ассимиляционные потуги государств направлены на этно- и лингвогруппы, живущие вне своих государств и автономий или не имеющие их, но со значительной численностью.
Ну да, для империй "особенно опасны" национальные группы, имеющие некую "критическую массу".

Offline lammik

  • Posts: 3915
  • Gender: Male
Сдается мне, что ассимиляция - процесс естественный и может двигаться безо всяких "потуг", они нужны, чтобы ее предотвратить, это да.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: