Author Topic: Причина расхождений между звуками и буквами.  (Read 8493 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Iskandar

  • Posts: 32807
Видимо, чисто фонетических письменностей в природе не существует.
Фонетические целенаправленно разработанные письменности. Таков авестийский алфавит. Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Видимо, чисто фонетических письменностей в природе не существует.
Таков авестийский алфавит. Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.
О, оказывается, не надо было далеко ходить  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53269
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.

Единое обозначение для характерного чередования C’V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 37259
  • Gender: Male
Единое обозначение для характерного чередования C’V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Можно конкретный пример, непонятно же.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Единое обозначение для характерного чередования C’V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Можно конкретный пример, непонятно же.
Как я понял, это буквы вроде "я". В одном случае (мясо) эта буква означает смягчение предыдущего согласного и звук "а", а в другом случае два звука (яма) - "йа".

Online Iskandar

  • Posts: 32807
Я думаю, такой в момент создания можно назвать старославянскую азбуку.

Единое обозначение для характерного чередования C’V ~ i̯V никак не позволяет назвать письмо Кирилла фонетическим.
Но это не от злого умысла, а по несовершенству (видимо, как фонетических представлений, так и инструментария). Во всяком случае, письмо Кирилла имело фонетический замысел и значительно приблизилось к идеалу.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53269
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но это не от злого умысла, а по несовершенству (видимо, как фонетических представлений, так и инструментария). Во всяком случае, письмо Кирилла имело фонетический замысел и значительно приблизилось к идеалу.

Так потому его письмо и рассматривают как хорошо проработанное, что такое обозначение было введено от хорошего понимания Кириллом фонематической структуры солунского говора. А вы говорите «по несовершенству».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А в каких письменностях отображаются аллофоны?

Online Iskandar

  • Posts: 32807
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?

Offline Agabazar

  • Posts: 3935
  • Gender: Male
А в каких письменностях отображаются аллофоны?
Если в той или иной мере отображаются аллофоны, то именно такое письмо можно назвать фонетическим. Мне не нравится, когда пытаются говорить, что фонетический и фонематический принципы одно и то же. Или я чего-то  недопонимаю?

Offline Karakurt

  • Posts: 20370
  • Gender: Male
Письмо Кирилла - глаголица?
͡° ͜つ ͡°

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Письмо Кирилла - глаголица?
Глаголица, но это не важно. Главное - набор букв. А он в глаголице достаточен, даже, как я понимаю, с избытком для славянских. Некоторые буквы (вроде ижицы) только для более точной передачи греческих церковных слов, а буква "отъ (омега)" фактически нужна только для записи чисел, хотя её использовали и для записи слов, да и продолжают использовать в церковных текстах уже в кириллице.
В кириллице, по сравнению с глаголицей добавлены ещё пара букв (кси, пси), лигатуры для "я", "е". Кажется, вся разница.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53269
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кажется, вся разница.

Там разница больше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 37259
  • Gender: Male
А в каких письменностях отображаются аллофоны?
А чередование согласных г/ж не аллофоническое ли? Что мешает рассматривать ж аллофоном г: книга, но книжка.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Iskandar

  • Posts: 32807
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Валентин Н

  • Posts: 37259
  • Gender: Male
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Кажется, вся разница.
Там разница больше.
Ладно, ещё одну вещь увидел: гервь в глаголице есть, в кириллице изначально отсутствовал.
Теперь всё?
Ну почему не поправить, талант мешает?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53269
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Теперь всё?

Нет.

Ну почему не поправить, талант мешает?

Это вы о чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Теперь всё?
Нет.
Ну почему не поправить, талант мешает?
Это вы о чём?
Краткость - сестра таланта.

Ну почему не поправить?
Так понятней?

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?
Имхо, весьма фонематичны. Хотя в армянском есть проблемы с обозначением звучности согласного. Не всегда совр. орфоэпич. норма отражена произношением, поэтому в хороших учебниках целые списки исключений приводят.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Чайник777

  • Posts: 9671
  • Gender: Male
А что скажете про армянский и грузинский алфавиты?
Имхо, весьма фонематичны. Хотя в армянском есть проблемы с обозначением звучности согласного. Не всегда совр. орфоэпич. норма отражена произношением, поэтому в хороших учебниках целые списки исключений приводят.
Что такое звучность согласного?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Хотя в армянском есть проблемы с обозначением звучности согласного.
Это связано с диалектальными различиями между восточно- и западно-?

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Что такое звучность согласного?
Оппозиция звонкий-глухой-придыхательный

Это связано с диалектальными различиями между восточно- и западно-?
Ну в фонетике разница между восточным и западным системна. А вот причины спонтанных оглушений звонких в некоторых словах литературного восточного языка мне непонятны. Кроме регулярных оглушений после ր /р/, как, напр. վարդ /вард/ [вартʰ] "роза".
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Bhudh

  • Posts: 55826
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А если в природе хоть одна фонетическая письменность?
Фонетические целенаправленно разработанные письменности. Таков авестийский алфавит.
И деванагари для санскрита. Все фонетические сандхи пишутся как есть. Поэтому зашьёшься все формы запоминать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: