Author Topic: Причина расхождений между звуками и буквами.  (Read 8144 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline HikC2

  • Posts: 55
Здравствуйте.
Расскажите о причине расхождений между звуками и буквами.
Прочитал что причины исторические, а что именно не знаю.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Основная причина в том, что в языке всё время происходят медленные изменения в произношении звуков.
Дети, обучаясь языку у взрослых, произносят звуки немножко на свой лад. Это почти незаметно в пределах одного-двух поколений, но становится заметно по прошествии нескольких веков.
В процессе таких изменений разные звуки могут начать произноситься одинаково, или, наоборот, одинаковые звуки в разном звуковом окружении могут начать произноситься по-разному.
А орфография часто бывает более консервативной. В языках с развитой письменной традицией орфография, как правило, фиксируется — слова пишутся всё время одинаково, независимо от произношения. Только орфографические реформы могут исправить ситуацию.

Offline HikC2

  • Posts: 55
Спасибо за ответ.

Online zwh

  • Posts: 17358
  • Gender: Male
Как-то в одной из лекций Зализняка слышал упоминание о такой теории, что чем более активное место в культурном взаимодействии занимает та или иная страна, тем быстрее в используемом ей языке меняется фонетика. По-моему, именно в этой лекции он проиллюстировал, как латинское слово "digitus" (палец) превратилось в современное французское "doigt" [дуА]. Лично мне эта теория кажется слабодоказанной.

Online Hellerick

  • Posts: 27465
  • Gender: Male
Ну... самые периферийные из германских — исландский, фарерский, фризский, действительно являются самыми архаичными.
Из романских самым архаичным является... гм, сардинский? Тоже не из тех, кто мелькал заголовках новостей.
А вот в славянских эту закономерность проследить сложнее.

Offline Джереми

  • Posts: 1535
  • Gender: Male
Ну... самые периферийные из германских — исландский, фарерский, фризский, действительно являются самыми архаичными.
Из романских самым архаичным является... гм, сардинский? Тоже не из тех, кто мелькал заголовках новостей.
А вот в славянских эту закономерность проследить сложнее.
Потому что теория (предположение) Зализняка так-сяк подходит для языков с латинской письменностью и, скорее, для романских и, в меньшей мере,  германских.
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Offline Agabazar

  • Posts: 3832
  • Gender: Male
Расскажите о причине расхождений между звуками и буквами.
То, о чём вы говорите, лучше сформулировать так: Между буквами и звуками нет однозначного соответствия.
Степень соответствия/несоответствия зависит от того, какой принцип положен в основу письменности: фонетический или фонематический (морфемный). Ну да, есть ещё исторические традиции.

Online zwh

  • Posts: 17358
  • Gender: Male
Потому что теория (предположение) Зализняка так-сяк подходит для языков с латинской письменностью и, скорее, для романских и, в меньшей мере,  германских.
Насколько я его понял, это не его личная теория, а некая достаточно распространенная. В качестве примера ее спорности, по-моему, можно привести испанский язык, хотя данных у меня по поводу его исторической изменчивости просто нет. Слышал, что они меняют написание вслед за произношением? Как-то перестукивался в скайпе (на английском) с одной девицей в Мексике, и с ее слов мне показалось, что в Латинской Америке отличия произношения от написания побольше, чем в Испании. Хотя моих отрывочных знаний в испанском просто недостаточно для того, чтобы составить полное впечатление.

Offline notnap

  • Posts: 152
  • Gender: Male
А какой язык (из всех существующих) наиболее совпадает в фонетике и написании?

Online Hellerick

  • Posts: 27465
  • Gender: Male
Финский?  :???
Но там слова такие сложные, что это мало помогает.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
самые периферийные из германских — исландский, фарерский, фризский, действительно являются самыми архаичными.
Чегось? Надеюсь, вы не фонетику имеете в виду.

Степень соответствия/несоответствия зависит от того, какой принцип положен в основу письменности: фонетический или фонематический (морфемный). Ну да, есть ещё исторические традиции.
А если в природе хоть одна фонетическая письменность? МФА?

Offline Agabazar

  • Posts: 3832
  • Gender: Male
А если в природе хоть одна фонетическая письменность?
В чистом виде, наверное, нет.
 

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Тогда лучше говорить о фонематической, морфологической и исторической письменностях. Однако, я сомневаюсь, что вообще такие существуют в чистом виде, большинство совмещает в себе все три принципа.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52537
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тогда лучше говорить о фонематической, морфологической и исторической письменностях. Однако, я сомневаюсь, что вообще такие существуют в чистом виде, большинство совмещает в себе все три принципа.

Да, они всегда сочетаются в разных пропорциях, но частей там четыре: ещё традиционный тип.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Исторический и традиционный чем-то отличаются?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52537
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Исторический и традиционный чем-то отличаются?

А, у вас там исторический указан. Я имел в виду типы: фонематический, морфологический, этимологический и традиционный. «Историческим» можно назвать два последних, но их нужно различать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Я имел в виду типы: фонематический, морфологический, этимологический и традиционный. «Историческим» можно назвать два последних, но их нужно различать.

Любите вы объяснять, ничего не объясняя. :what:

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59133
  • Gender: Male
Я имел в виду типы: фонематический, морфологический, этимологический и традиционный. «Историческим» можно назвать два последних, но их нужно различать.

Любите вы объяснять, ничего не объясняя. :what:
Этимологически д.б. "поро́м", но мы традиционно пишем "паро́м". Тупо пример.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Hellerick

  • Posts: 27465
  • Gender: Male
Написание doubt вместо dout — это пример былой победы этимологической орфографии над традиционной и фонетической.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52537
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Этимологически д.б. "поро́м", но мы традиционно пишем "паро́м". Тупо пример.

Это можно объяснить и как фонематический тип. Отдельные слова можно и не брать — в русской орфографии есть целые разделы, представляющие собой традиционный тип, например, правописание гласных после шипящих и ц, правописание причастного суффикса -н(н)-, правописание прилагательных суффиксов -ан(н)- и -ен(н)- и т. п.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
А аттическая письменность скорее фонетическая? В смысле, чего в ней больше?
 
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52537
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А аттическая письменность скорее фонетическая? В смысле, чего в ней больше?

Выше специально уточнили — фонематические письменности, а не фонетические. Для древних языков это определить намного сложнее. В целом для VI—V вв. до н. э. — фонематическая, в это время она была зафиксирована и в дальнейшем постепенно становилась традиционно-этимологической, хотя элементы регуляризации (по типу французского) были сильны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
А аттическая письменность скорее фонетическая? В смысле, чего в ней больше?

Выше специально уточнили — фонематические письменности, а не фонетические. Для древних языков это определить намного сложнее. В целом для VI—V вв. до н. э. — фонематическая, в это время она была зафиксирована и в дальнейшем постепенно становилась традиционно-этимологической, хотя элементы регуляризации (по типу французского) были сильны.
Извиняюсь, спутала. Смутно, но всё же понимаю разницу между фонематической и фонетической. Пару месяцев назад приметила на форуме пост Галла, из которого поняла, что МФА - фонематическая транскрипция, а не фонетическая, т.к. символ обозначает фонему, а не звук. Видимо, чисто фонетических письменностей в природе не существует.

ЗЫ. Во всяком случае, по-гречески свободно читаю, такое удовольствие, а по-английски - нет, произношения слов тупо заучены, не всегда правильно.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
МФА - фонематическая транскрипция, а не фонетическая, т.к. символ обозначает фонему, а не звук.
Она и фонетическая, и фонематическая одновремено. Всё зависит от целей и принципов транскрибирования.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: