Author Topic: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского  (Read 9447 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"?
"ОпасТность" и "чудесТный" никто не говорит ведь. А пишут так по неграмотности, по аналогии с другими словами типа "извесТный" и пр., в которых буква "т" есть, но не произносится. Или вот, помнится, у нас в школе учительница русского постоянно высмеивала тех, кто пишет учаВстие по аналогии с сочуВствие (в котором "в" есть, но не произносится). Но это совсем не то же самое, что вставлять в слова лишние буквы при произношении, как тут с "paRtriarca".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"?
"ОпасТность" и "чудесТный" никто не говорит ведь. А пишут так по неграмотности, по аналогии с другими словами типа "извесТный" и пр., в которых буква "т" есть, но не произносится. Или вот, помнится, у нас в школе учительница русского постоянно высмеивала тех, кто пишет учаВстие по аналогии с сочуВствие (в котором "в" есть, но не произносится).

Это гиперкоррекция на письме. Но встречается ведь и в речи. Сразу так в голову пример не приходит, но есть несколько слов, где ошибки с вставочным звуком очень распространены. Ах, ну да, классический "спинджак" может быть примером.

полное отсутствие аспирации "s", слабая аспирация "d", чёткое "r" и слишком чёткое "ch"
"R" должна быть менее чёткой? Вроде, сколько слышал испанский (хотя мало, да), э-r-кают они изрядно неслабо. Или чёткость должна быть другой? Мне, по крайней мере, различия не слышны (впрочем, мне в принципе многие различия не слышны как русскому).

У многих говорящих одинарная r (не путать с двойной rr; аналогично двойной звучит одинарная после паузы и после некоторых согласных) - одноударный звук, а в быстрой речи у некоторых говорящих может вообще утрачивать сходство с r и уподобляться d, а то и быть похожей вовсе даже на l. Услышать чёткую r, повторяемую от слова к слову, удаётся не очень часто.

Quote
Но всё-таки это далеко не самая частотная вещь. Так что, видимо, это просто что-то заученное по незнанию. Хотя с этой дополнительной -r- слово звучит ещё красивее :)

Да, может быть, заучено по незнанию. Но это может быть и речевой ошибкой носителя, вроде "спинжака". Каковая ошибка может быть связана с каким-то диалектным/идеолектом. Поиск показывает, что paRtriarca - совсем не уникальная языковая ошибка. Может, и не случайно это...

Quote
всегда казалось, что испанский по "темпераменту" (не темп) и звучанию (в плане фонетики, но не с точки зрения произнесения звуков, а с точки зрения цельного звучания, не считая совершенно нетипично для русского звучание слова) близок к русскому, поэтому среднестатистический русский вполне, обучившись парой-тройкой звуков, типичных для испанского, может почти слыть за натива (разумеется, это некая сферическая-в-вакууме ситуация, в которой этот человек отлично владеет грамматикой и варьирует лексику), поэтому я был крайне удивлён сочетанию "русский акцент в испанском языке", ибо для меня эти "акценты" вполне были, почему-то, малоразличимы. Видимо, моё "казалось" и вправду казалось.

Вообще в первом приближении испанские звуки не очень далеки от их русских соответствий (в отличие от, скажем, английских). При медленном и чётком произношении эта разница ещё меньше. Поэтому речь русскоговорящих на испанском почти всегда понятна - человек, у которого русский родной, едва ли сможет (разве что специально) исказить испанские звуки так, чтобы испанец его не понял. Поэтому на первом этапе изучения языка произношению можно не уделять много внимания (если основная задача - научить человека общаться, экономя время и усилия на чём можно). Но при нормальном темпе речи испанские звуки довольно сильно искажаются: согласные редуцируются, возникают всяческие аспирации, речь становится как бы невнятной. И вот тогда звуки уже заметно отличаются от русских звуков. Русскоговорящие произносят согласные всегда чётко, независимо от темпа речи и от их окружения (или по крайней мере зависимость не так выражена), и появляется тот самый жёсткий русский акцент, который можно услышать у уже обсуждавшегося тут Петрова: http://www.youtube.com/watch?v=E72G-L1IvjY . Можно сравнить его с речью девушки (у которой хоть и русские имя-фамилия, но говорит она совершенно чисто, скорее всего, испанский в аргентинском варианте для неё родной).

Quote
Что до французского акцента, я вполне хорошо представляю себе французский, поэтому тоже крайне удивлён, что человек, не изучавший этого языка, вдруг заимел этот акцент.

Я тоже фшоке, не могу сказать, в чём дело. Но у меня спрашивали, не из Франции ли я, самые разные люди - просто тётечки в магазинах, служащие отелей и т. п. Не знаю. Я, естественно, как могу, пытаюсь воспроизводить испанское произношение, но не могу это сделать достаточно точно (моя вина, конечно: никогда не мог себя заставить специально поработать над произношением с магнитофоном), а уж что получается, то получается. Но т. к. французский акцент в принципе мягче русского и согласные звуки ближе к испанским, то для меня это большой шаг вперёд.  :)

Quote
Offtop
Хотя, вспоминая своего одногруппника, который сейчас вот уже почти год учится в Сорбонне... В его группе все французы, только он — русский, с DELF-овским B1 (на время поступления, так что, думаю, уже если не C1, то B2 точно, ибо лекции и прочее — всё на французском, а по успеваемости он — на первом месте в группе), при этом отчего-то многие у него спрашивают, не из Германии ли он, часом? Вот опять же, немецкий и русский в плане звучания — крайне разные для меня, даже близко не могу представить, как можно было услышать хоть какое-то сходство. Впрочем, видимо, французы эти до того момента не слышали русский :)

Может, общее у русского и немецкого - как раз чёткое выговаривание согласных?

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
классический "спинджак"
Ой, я и слов таких не слыхивал.  :-[

Вот кстати нашёл ещё одного паРтриархиста.
http://www.youtube.com/watch?v=5ntpw4PJ0QM

Но остальные, кого слушал, пели это слово нормально.
Пока слушал варианты исполнения, задумался о смысле.

Riu, Riu, Chiu, la guarda ribera,
Dios guardó el lobo de nuestra cordera.

Riu, Riu, Chiu - то ли птичье чириканье, то ли журчание реки
la guarda ribera - не пойму согласования
Охранитель-берег? Охраняй, берег? Берег охраняет её? Последнее, вроде, наиболее осмысленное.
Dios guardó el lobo de nuestra cordera - Бог уберёг волка от нашей овечки. Э?  Спас Волка от овечки?
Многим исполнителям такой вариант кажется странным, и они меняют на
Dios guardó del lobo a nuestra cordera - Бог уберёг от волка нашу овечку.

А ещё про гарсонов не понял пассаж:
Yo vi mil garçones
que andavan cantando,
por aquí bolando,
haziendo mil sones,
duziendo a gascones
Они говорили с гасконцами? или говорили как госконцы? и вообще говорили ли...
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Вот кстати нашёл ещё одного паРтриархиста.
http://www.youtube.com/watch?v=5ntpw4PJ0QM
Но остальные, кого слушал, пели это слово нормально.

Значит, что-то в этом есть. :)

Quote
Riu, Riu, Chiu, la guarda ribera,
Dios guardó el lobo de nuestra cordera.

Riu, Riu, Chiu - то ли птичье чириканье, то ли журчание реки
la guarda ribera - не пойму согласования
Охранитель-берег? Охраняй, берег? Берег охраняет её? Последнее, вроде, наиболее осмысленное.

Я думаю, guarda ribera - это какой-то птах, и в целом тут что-то вроде "чик-чирик-пташечка".  :) Может быть, это какой-то живущий на берегу рыбоядный птах, и слова имеют какое-то отношение к рыболовным коннотациям христианства. Т. е. может быть это какой-то птах, который ловит рыбу, как христиане заманивают в свои сети человеков.   :yes:

Quote
Dios guardó el lobo de nuestra cordera - Бог уберёг волка от нашей овечки. Э?  Спас Волка от овечки?
Многим исполнителям такой вариант кажется странным, и они меняют на
Dios guardó del lobo a nuestra cordera - Бог уберёг от волка нашу овечку.

А что тут странного? Скорее это "удержал волка (подальше) от нашей овечки". Т. е. тут эллипсис чего-то вроде "guardó el lobo (lejos, alejado) de nuestra cordera". Мы ведь тоже говорим "упаси меня от этого (чего-нибудь)", это не значит, что мы боимся, как бы это что-нибудь на меня не напало и не съело, скорее, наоборот.

Quote
А ещё про гарсонов не понял пассаж:
Yo vi mil garçones
que andavan cantando,
por aquí bolando,
haziendo mil sones,
duziendo a gascones
Они говорили с гасконцами? или говорили как госконцы? и вообще говорили ли...

Мне кажется, что garçones - это что-то вроде маленьких ангелочков, и они говорили не конкретно гасконцам, а просто протым людям. Т. е. что гасконцы здесь выступают как синоним к gente sencilla. ИМХО, конечно.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
Текст песни
Впервые увидел, в принципе, более-менее текст на испанском. Эмоция: "evil yet awe". При быстром огляде текста ощущение, что это латынь, но... какая-то более приятная, почему-то. У меня такого даже с итальянским не было — ну потомок латыни, ну и фиг с ним. А здесь — это почему-то прямо видно. Аж мурашки.

Попытался это всё сам про себя прочитать (зная примерно, как-что-где читается, а ударения расставляя согласно ритму, т.е. вроде правильно) — я, мягко говоря, в восторге.

Нет, себе я давал слово, что испанский — ни-ни, он даже у меня первый в чёрном списке языков, ибо отчего-то с детства неприязнь что к стране, что к народу, что к языку. Но, есть неслабое ощущение, что я за него возьмусь ;D Хотя, конечно, лично для меня, если уж браться за что-то такое, португальский, который бразильский, куда актуальнее (много бразильцев знакомых). Но, опять же, он такого внутреннего чувства, как сейчас испанский, не вызывал.

Зря, в общем, ввязался в эту песню. Появилась новая влюблённость...
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
Я думаю, guarda ribera - это какой-то птах, и в целом тут что-то вроде "чик-чирик-пташечка".
О! Интересный вариант. Даже нагуглилась такая птичка - reinita guardaribera.
(wiki/es) Phaeothlypis_fulvicauda
Правда, это птичка американская и не известно в каком году получила такое название. Тогда как испанский текст опубликован в Венеции в 1556. Испанских птичек не могу найти, но вполне вероятно, что и в Испании так какую-то птичку называли.

Мне кажется, что garçones - это что-то вроде маленьких ангелочков, и они говорили не конкретно гасконцам, а просто протым людям. Т. е. что гасконцы здесь выступают как синоним к gente sencilla. ИМХО, конечно.
Поющие и порхающие гарсоны - ангелочки. Но при чём тут гасконцы? Ангелочки и гасконцы - занятное сочетание. Кстати пишут ещё с ударением "à gascones".

Скорее это "удержал волка (подальше) от нашей овечки". Т. е. тут эллипсис чего-то вроде "guardó el lobo (lejos, alejado) de nuestra cordera".
Сначала подумал, что это такие тонкие нюансы стандартного употребления глагола. Но видя, что люди в сети пишут, что канонический вариант бессмысленный, а исполнители специально исправляют это место... наверное, всё же такое использование нетипично.

Текст песни
Впервые увидел, в принципе, более-менее текст на испанском.
Если вам исполнение Арчулеты нравится, то можно со словами его послушать.
http://www.youtube.com/watch?v=QnE4P99CWC4
Правда, это его lA supO defEnder - это беда...
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Правда, это птичка американская и не известно в каком году получила такое название. Тогда как испанский текст опубликован в Венеции в 1556. Испанских птичек не могу найти, но вполне вероятно, что и в Испании так какую-то птичку называли.

Дык это как со слоном. Слоняется себе и слоняется, ко всему прислоняется. :) Вроде, сначала слоном вовсе даже лося звали, ну а потом за другой скотиной закрепилось. Так и с этим "берегохранителем". Может, это исходно вообще крокодил был, или, тьфу-тьфу, выхухоль какая-нибудь. :)

Quote
Поющие и порхающие гарсоны - ангелочки. Но при чём тут гасконцы? Ангелочки и гасконцы - занятное сочетание. Кстати пишут ещё с ударением "à gascones".

Насчёт ударения ничего не могу сказать (правда, возникает вопрос: кто пишет и на каком основании?) А гасконцы - ну почему бы и нет? Может, их отождествляли с простыми людьми? Не знаю...

Quote
Скорее это "удержал волка (подальше) от нашей овечки". Т. е. тут эллипсис чего-то вроде "guardó el lobo (lejos, alejado) de nuestra cordera".
Сначала подумал, что это такие тонкие нюансы стандартного употребления глагола. Но видя, что люди в сети пишут, что канонический вариант бессмысленный, а исполнители специально исправляют это место... наверное, всё же такое использование нетипично.

Сегодня, конечно, нетипично. Но 550 лет назад почему бы и нет? Мне такой вариант кажется почти естественным. Конечно, сейчас бы я сказал guardó lejos de nuestra cordera, чтоб избежать двусмысленности, но, может, 550 лет назад такое употребление было более обычным?

Quote
Если вам исполнение Арчулеты нравится, то можно со словами его послушать.
http://www.youtube.com/watch?v=QnE4P99CWC4
Правда, это его lA supO defEnder - это беда...

Так иначе в музыку не лезет. На русском такое тоже случается. :) Лермонтов умудрился запихнуть в строку даже "из пламя и света рождённое слово", а тут песня и тут не Лермонтов.  :green:

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
Если вам исполнение Арчулеты нравится, то можно со словами его послушать.
Да, у меня полная эта песня есть на плеере ::) Слышал миллионы раз ::)
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
Слышал миллионы раз ::)
Вы как-то определитесь. Или вы первый раз увидели текст испанский, или уже миллион раз прослушали на плеере эту песню, глядя субтитры, то бишь уже миллион раз видели этот текст...  :donno:

Так иначе в музыку не лезет. На русском такое тоже случается. :)
А у других исполнителей лезет. Не понимаю, зачем было тут ломать чёткую рифму mordEr-defendEr? Опять же pecAr с originAl там зарифмовано (хотя мне такая рифма и не очень уютна, непривычна), а он её ломает на pEcar.

Quote
Кстати пишут ещё с ударением "à gascones".
Насчёт ударения ничего не могу сказать (правда, возникает вопрос: кто пишет и на каком основании?)
Поглядел ещё раз. В оригинале вообще никаких ударений не было. Издатель текста 1909 года расставил ударения, причём все ударения такого типа - nasçiò, criò, и во всех случаях à с ударением, напр., viene à dar. Я просто сначала не обратил внимания, заметил только "à gascones" и подумал, что это какой-то намёк. Но, видимо, тут ударение ничего особо не значит.
Издание 1556.
Издание 1909.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
Или вы первый раз увидели текст испанский, или уже миллион раз прослушали на плеере эту песню, глядя субтитры, то бишь уже миллион раз видели этот текст
Миллион раз слушал vs. ни разу не читал — разница таки есть ;)
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
Миллион раз слушал vs. ни разу не читал — разница таки есть ;)
В общем, дело ваше. Лично мне нравится, когда ролики с субтитрами. Сильно способствуют осмыслению слышимого.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
Лично мне нравится, когда ролики с субтитрами.
Я понял ваше тогдашнее недопонимание: на плеере (который iPod shuffle) = только аудио :)
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
При быстром огляде текста ощущение, что это латынь, но... какая-то более приятная, почему-то. У меня такого даже с итальянским не было — ну потомок латыни, ну и фиг с ним. А здесь — это почему-то прямо видно. Аж мурашки.
Появилась новая влюблённость...
В нашем полку испанофилов прибыло. :UU: Только всё никак не могу взяться за него. После французского не идёт у меня испанский чисто психологически, французский всё «вытесняет» прямо. Ревнует что ли? :???

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Offtop
В нашем полку испанофилов прибыло.
Надо плакать, а не бокалы поднимать :'(
Мне итальянского из романских хватает, больше ни за что браться не хотел из этой группы, ибо есть куда более интересные языки, но нет же, припёрся этот испанский :'(
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
guardaribera
в Испании так какую-то птичку называли
почему-то мне кажется, что это гуси
напостил BormoGlott

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
почему-то мне кажется, что это гуси

Чирикающие?  :)

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
почему-то мне кажется, что это гуси
Чирикающие?  :)
с чего Вы взяли, что чирикающие, просто гагочущие, плавают всегда у берега и чуть что, поднимают крик -- охраняют берег значит
напостил BormoGlott

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
с чего Вы взяли, что чирикающие, просто гагочущие, плавают всегда у берега и чуть что, поднимают крик -- охраняют берег значит
Ну как-то звуки "риу-риу-чиу" с гоготанием гусей не ассоциируются :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
с чего Вы взяли, что чирикающие, просто гагочущие, плавают всегда у берега и чуть что, поднимают крик -- охраняют берег значит
Ну как-то звуки "риу-риу-чиу" с гоготанием гусей не ассоциируются :)
по-моему, нормально ассоциируются, ни чем не хуже "га-га-га"
напостил BormoGlott

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
по-моему, нормально ассоциируются, ни чем не хуже "га-га-га"
Ну не знаю..
Разве похоже?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=7IZCAhCkhhs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=7IZCAhCkhhs</a>
И сравним с чем-нибудь этаким:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=4Cu3fi0TI5k" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=4Cu3fi0TI5k</a>
:)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline watchmaker

  • Posts: 2128
  • Gender: Male
В английской википедии guardaribera - это kingfisher, т. е. зеленый зимородок.

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
В английской википедии guardaribera - это kingfisher, т. е. зеленый зимородок.
С чего вдруг зелёный? Зелёный в Америке живёт. В Европе - только обыкновенный.

Версия англовики довольно логична: guardaribera ~ guardarrío, а это слово уже есть в словаре = martín pescador, kingfisher, зимородок. Правда, это ещё не доказательство, что в песне имелся в виду именно зимородок.

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yLMSOwEFPps" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=yLMSOwEFPps</a>
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Но при нормальном темпе речи испанские звуки довольно сильно искажаются: согласные редуцируются, возникают всяческие аспирации, речь становится как бы невнятной. И вот тогда звуки уже заметно отличаются от русских звуков. Русскоговорящие произносят согласные всегда чётко, независимо от темпа речи и от их окружения (или по крайней мере зависимость не так выражена), и появляется тот самый жёсткий русский акцент
не совсем так.
Акцент-то фиг с ним. Основная трудность для русскоязычных (ну, кроме носителей отдельных диалектов), как раз таки гласные. Избавиться от редукции очень сложно. Так что вполне искажают русские так что фиг поймешь.

Правда, это его lA supO defEnder - это беда...
это как раз нормально для испанских песен  :)

Услышать чёткую r, повторяемую от слова к слову, удаётся не очень часто.
я чёткую r всегда почти слышу. У Натальи Орейро, например в речи. Такие вот у меня уши. Для меня это четко
или вот
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=JV8-fFpMnsk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=JV8-fFpMnsk</a>
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
Правда, это его lA supO defEnder - это беда...
это как раз нормально для испанских песен  :)
У испанцев, по моим наблюдениям, в начале строки может ритм с правильными ударениями расходиться, но рифмовки обычно чёткие. А тут даже специально ноты песни изменены для того, чтобы сломать рифму mordEr-defendEr на defEnder. К чему такие извращения?  Из прослушанных исполнений заметил такой вариант ещё у Sixpence None the Richer - тоже американцы.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: