Author Topic: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского  (Read 9450 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
В Колумбии, кажется, штуки четыре разных вариантов (равнинный, горный...), которые на слух между собой как-то отличаются, может быть даже и заметно. :)

Я б рекомендовал ориентироваться на "классическое" произношение Испании (без seseo). Если с самого начала научиться различать [θ] и , то потом не будет вечных проблем с правописанием - в каком слове писать c и z, а в каком s. Опять-таки проще в своей речи задним числом опускать в известных местах  [θ] (при поездке в Латинскую Америку), чем потом заново осваивать, в каком слове одно, в каком другое (при поездке в Испанию). Кроме того, испанская норма считается во многих местах престижной.

Offline oveka

  • Posts: 1212
  • Gender: Male
¡buenas madrugadas! до рассвета
¡buenos días!    до 2pm
¡buenas tardes!   c 2pm до 6pm
¡buenas noches!  с 6pm до 12pm, а потом начинатся madrugada

Замечание El Selenita в точку!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
El Selenita, претерит vs. имперфект совпадают с видами в русском?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
El Selenita, претерит vs. имперфект совпадают с видами в русском?

Да, в значительной степени совпадают. Я обычно учащимся так и говорю: если в русском предложении у вас глагол в несов. виде, то используйте имперфект, а если в совершенном - то претерит. Это очень хорошо работает для первого приближения. Но в русском всё-таки виды используются не так последовательно, как претерит/имперфект, нередко несов. вид используется в значении совершенного. Например: "Вчера я ходил в кино". Это равнозначно "Вчера я сходил в кино", действие явно однократное и не повторяющееся (говорящий не ходил туда несколько раз за день, и сам процесс хождения не был длительным. В испанском будет имперфект: "Ayer iba fuí al cine". На это тоже приходится обращать внимание. Но если отстраниться от таких деталей (они есть и в испанском употреблении времён), то в общих чертах можно говорить о совпадении.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Например: "Вчера я ходил в кино". Это равнозначно "Вчера я сходил в кино"
Совсем не равнозначно, несов. вид кодирует незавершённость. «Вчера я ходил в кино» означает, что потом что-то ещё было, повествование to be continued. «Вчера я ходил в кино и видел там Васю Пупкина. Он мне сказал, что...» С другой стороны, «Вчера я сходил в кино» — как бы законченная мысль, она не подразумевает продолжения повествования. Сходил — ну и ладно, какой-то фактоид.

В статьях о разнице имперфекта и претерита как раз говорится и о завершённости в том числе, поэтому мне не понятно, почему «вчера я ходил в кино» не подходит.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Я б рекомендовал ориентироваться на "классическое" произношение Испании (без seseo). Если с самого начала научиться различать [θ] и , то потом не будет вечных проблем с правописанием - в каком слове писать c и z, а в каком s.

+1  Даже у многих не сильно грамотных латинов бывает некоторая путаница между s и z, так зачем создавать себе лишнюю проблему при изучении языка сознательно? Переход на seseo проблем вряд ли составит потом, если что.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Например: "Вчера я ходил в кино". Это равнозначно "Вчера я сходил в кино"
Совсем не равнозначно, несов. вид кодирует незавершённость. «Вчера я ходил в кино» означает, что потом что-то ещё было, повествование to be continued. «Вчера я ходил в кино и видел там Васю Пупкина. Он мне сказал, что...» С другой стороны, «Вчера я сходил в кино» — как бы законченная мысль, она не подразумевает продолжения повествования. Сходил — ну и ладно, какой-то фактоид.

Вы привели пример, когда разница есть. Но есть множество обратных примеров, когда разницы нет, и они не противоречат правилам русского языка:
"Вчера ходил в кино на мультфильм "Стражи легенд" :) Очень понравилось!" <--> "Вчера сходил в кино на мультфильм "Стражи легенд" :) Очень понравилось!".
"вчера ходили в кино на фильм ОБЛИВИОН, я честно говоря люблю комедии или мелодрамы, но фильм мне понравился..." <--> "вчера сходили в кино на фильм ОБЛИВИОН, я честно говоря люблю комедии или мелодрамы, но фильм мне понравился...".
В обоих случаях речь идёт о неповторяющемся, завершённом действии, которое не разворачивается на фоне другого действия и вполне себе перфективно. Сам результат того, что в кино сходили. В обоих случаях на русском мы можем заменить сов. вид на несов., и, по сути, при этом ничего не изменится и едва ли кто уловит разницу. Поэтому перевод на испанский будет: "Ayer fuí al cine etc".

Quote
В статьях о разнице имперфекта и претерита как раз говорится и о завершённости в том числе, поэтому мне не понятно, почему «вчера я ходил в кино» не подходит.

Не подходит потому, что в указанных примерах речь идёт о завершённом действии, для которого рассматривается результат, а не процесс. Если бы фразы имела вид "Когда я вчера ходил в кино, то по дороге встретил Петю", то был бы имперфект. Смотрите:

"Ayer iba al cine cuando me encontré un cíclope en medio de la calle" - "Я вчера ходил в кино и посреди улицы повстречался с циклопом" ("Когда шёл в кино, мне встретился циклоп").
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..." - "Я так счастлив, вчера ходил в кино с моим братом ... и уже не было билетов, тогда мы пошли в магазин ...".

Здесь везде на фоне хождения развивается другое действие, так что хождение воспринимается как длительный процесс. Рассматривается не сам результат ("(с)ходил, понравилось"), а именно процесс ("когда ходил, то встретил", "когда ходил, то не было билетов"). На русском здесь мы тоже не могли бы заменить несов. вид на совершенный, невозможно "Я вчера сходил в кино и посреди улицы повстречался с циклопом", "вчера сходил в кино с моим братом ... и уже не было билетов"

Online Hellerick

  • Posts: 29088
  • Gender: Male
+1  Даже у многих не сильно грамотных латинов бывает некоторая путаница между s и z, так зачем создавать себе лишнюю проблему при изучении языка сознательно?

Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.

estupidés, Аргентина
me parese, Мексика
una terrasa, Чили
calabasa, Колумбия

Наконец:
Мексика, excurción/excursión = 3,2 /227 = 1,4 %
Испания, excurción/excursión = 0 /2 300 = 0 (с точностью до 0,04 %).
(если ударений не ставить, то в Мексике соотношение поднимется до 4 %).

И ещё:
Колумбия: calabasa/calabaza = 9,6/81,7 = 11,7 %
Испания: calabasa/calabaza = 4,58/1 170 = 0,4 %.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.

Quote
Siempre que viene el tiempo fresco, o sea al medio del otonio, a mí me da la loca de pensar ideas de tipo eséntrico y esótico, como ser por egenplo que me gustaría venirme golondrina para agarrar y volar a los paíx adonde haiga calor, o ser hormiga para meterme bien adentro de una curva y comer los productos guardados en el verano o de ser una víbora como las del solojicO, que las tienen bien guardadas en una jaula de vidrio con calefación para que no se queden duras d frío, que es lo que les pasa a los pobres seres humanos que no pueden comprarse ropa con lo cara questá, ni pueden calentarse por la falta del querosén, la falta del carbón, la falta de lenia o la falta de plata, porque cuando uno anda con biyuya ensima puede entrar a cualquier boliche y mandarse una buena grapa que hay que ver lo que calienta, aunque no conbiene abusar, porque del abuso entra el visio y del visio la dejeneradés tanto del cuerpo como de las taras moral de cada cual, y cuando se viene abajo por la pendiente fatal de la falta de buena condupta en todo sentido, ya nadie ni nadies lo salva de acabar en el más espantoso tacho de basura del desprastijio humano, y nunca le van a dar una mano para sacarlo de adentro del fango enmundo entre el cual se rebuelca, ni mas ni meno que si fuera un cóndOr que cuando joven supo correr y volar por la punta de las altas montanias, pero que al ser viejo cayó parabajo como bombardero en picada que le falia el motor moral. ¡Y ojalá que lo que estoy escribiendo le sirbalguno para que mire bien su comportamiento y que no searrepienta cuando es tarde y ya todo se haiga ido al corno por culpa suya!
César Bruto. Lo que me gustaría ser a mi si no fuera lo que soy (capítulo: Perro de San Bernardo).
:)

(enlace)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offtop
Даже у многих не сильно грамотных латинов
Оооооооо, у меня ностальгия  :)
С возвращением Vesle Anne!  :UU:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
+1  Даже у многих не сильно грамотных латинов бывает некоторая путаница между s и z, так зачем создавать себе лишнюю проблему при изучении языка сознательно?

Вот что меня всегда смущало, это почему при заявленном сесеизме Америки мне совершенно не встречается текстов с ошибками в употреблении S/C/Z.
Тексты пишут грамотные люди. Опять же, ворд исправит :) Вы по скайпу пообщайтесь с аборигенами. Правда, чаще такие ошибки у латинов эстадоуниденсес. Они, наверное, письменный испанский плохо знают, у них он скорее, разговорный.


Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offtop
Даже у многих не сильно грамотных латинов
Оооооооо, у меня ностальгия  :)
С возвращением Vesle Anne!  :UU:
я всегда тут  8-)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
В medio где ударение? Я не понял, что делать, если два гласных на конце.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
В medio где ударение? Я не понял, что делать, если два гласных на конце.

См. тему дифтонгов. i слабая гласная, поэтому io образует дифтонг: [jo] (если только  над i не стоит ударение, как в lío, тогда [io]). Дифтонг считается одним слогом, соотв. в слове medio два слога, и по общим правилам оно произносится как ['medjo] с ударением на 1-м слоге (пишу урощённую транскрипцию и не изображаю, что происходит с d). В односложных словах вроде vio ударение, естественно, на o как на сильную гласную дифтонга: [bjo].

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
См. тему дифтонгов. i слабая гласная, поэтому io образует дифтонг: [jo] (если только  над i не стоит ударение, как в lío, тогда [io]). Дифтонг считается одним слогом, соотв. в слове medio два слога, и по общим правилам оно произносится как ['medjo] с ударением на 1-м слоге (пишу урощённую транскрипцию и не изображаю, что происходит с d).
Понятно, знакомлюсь с испанским, читая ваши примеры и декодируя грамматику и лексику, опираясь на опыт и на Википедию, но вот medio не вполне ясно было, хотя я догадывался, ибо в латыни (medium) ударение на первый слог, да и в соседнем предложении можно увидеть había.

Ещё не понял тут:
Quote
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..."

Зачем здесь mi?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
mi Villano Favorito 2

Вот это, что ли, имеется ввиду?
Despicable Me 2 (Gru 2. Mi villano favorito en España y Mi villano favorito 2 en Hispanoamérica) es una película animada estrenada el 5 de julio de 2013.
(wiki/es) Despicable_Me_2
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
А, это часть названия фильма. Понятно.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Quote
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..."

Зачем здесь mi?

 :D Должно быть Mi, на самом деле.

Quote
"Estoy tan feliz, ayer iba al cine con mi hermano (íbamos a ver mi Villano Favorito 2) y ya no había boletos, entonces fuimos a una tienda ..."

Кстати, вопрос здесь можно задать "почему здесь estoy"?  :) Согласно учебникам (включая грамматические справочники Виноградова, но это относится не только к русским учебникам), слова (in)feliz, dichoso, desdichado, desgraciado, rico, pobre должны использоваться только с ser, употребление с estar считается недопустимым даже тогда, когда они передают состояние. Но, как видно, испанцы учебников не читают и используют feliz с estar совершенно свободно, когда речь идёт о состоянии, ставшем результатом чего-либо. Разве что малая часть испытывает от такого употребления дискомфорт. Оказывается, некоторые преподаватели (!) даже путают, с каким глаголом можно, а с каким нельзя употреблять feliz (см. первую реплику), а другие охотно готовы именно на этом примере объяснять разницу между ser и estar. Удивительный конфликт между учебниками и реальностью. Интересно, откуда вообще взялся в учебниках этот запрет на использование feliz с estar? Не могу найти на испанском следов такого запрета (но искал не очень хорошо). Вроде, RAE не запрещает и не запрещала?

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
El Selenita, отвлеку вас от продвинутых обсуждений, если вы не против :)
http://www.youtube.com/watch?v=bC9qPvqWr-U
(в видео полная версия песни, но если нет возможности/времени слушать её, вот ссылка на нарезку mp3, где именно текст: http://yadi.sk/d/CkyBrD4jKjn2L)
Offtop
Исполнитель родился в США, но один из родителей из Гондураса и другой — какого-то испанско-баскского происхождения. Поёт обычно на английском, но, вот, спел что-то и на испанском.
Когда я у себя в университете дал эту песню приехавшему учиться сюда по обмену испанцу, он сказал, что, мол, понятно всё, даже всё очень хорошо (в плане языка) исполняется, но лишь 90-95% песни. Остальные проценты — как я понял, что-то очень (или не очень) выдаёт, что испанский — не родной язык певца. От пояснений испанец воздержался. Интересует, что именно выдаёт и насколько по-испански в ваших глазах ушах сие звучит.

Offtop
Следующий кусок по звучанию нравится больше всего (это третий куплет, на mp3-вырезке начинается с 0:45) ::) От выделенных слов просто схожу с ума :-[ В частности, от этой r (меня ни в каком языке красиво произнесённая -r- не оставляет равнодушным ::) ). Хотя, одно я услышал: то ли в словах с одного сайта ошибка, то ли он поёт лишнее, но слово patriarca у него звучит как [партриарка], т.е. с лишним звуком :dunno:
Este qu'es nacido es el gran monarca
Cristo patriarca de carne vestido
Hemos redimido con se hacer chiquito
Aunqu'era infinito, finito se hiciera
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Komar

  • Posts: 3191
  • Gender: Male
Хотя, одно я услышал: то ли в словах с одного сайта ошибка, то ли он поёт лишнее, но слово patriarca у него звучит как [партриарка], т.е. с лишним звуком :dunno:
Христос-"партриарх".
Видимо, исполнитель слегка заговаривается, или просто не в курсе, как правильно слово звучит.
Впоминается Басков со своим "tengo mierdo".  ;D
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Я на самом деле не так хорошо разбираюсь во всяких экзотических произношениях, поэтому ничего толкового сказать не могу. Звучание мне кажется несколько странным. С одной стороны, не слышно жёсткого акцента, и я бы даже сказал, что испанский, может быть, родной для исполнителя (мало ли бывает вариантов). С другой стороны, смущает полное отсутствие аспирации "s", слабая аспирация "d", чёткое "r" и слишком чёткое "ch". Но летит он бойко, укладывает слова в ритм именно так, как ожидалось бы, и общая мелодика речи весьма похожа на испанскую. Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"? В общем, с моей колокольни я бы не решился утверждать, что испанский для человека не родной, списал бы на некий областной вариант. Но, с другой стороны, учитывая сказанное, охотно поверю, что для исполнителя действительно язык не является родным, а он просто хорошо потренировался и отрепетировал мелодику произношения. Вроде, профессиональные певцы это могут.

Но, повторяю, я не специалист.
Offtop
Сам я говорю по-испански с акцентом. Но если лет 15 назад мне говорили про заметный русский акцент, то во все последние приезды в Испанию мне все (т. е. разные никак не связанные между собой люди) говорили, что у меня слабый французский акцент.  :??? Почему французский, я понять не могу (французский никогда в жизни не учил), но всё-таки это уже лучше, чем русский. :) Хотелось бы, чтобы когда-нибудь он сменился хотя бы галисийским акцентом, это была бы следующая ступень. Без акцента всё равно говорить никогда не буду...

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
полное отсутствие аспирации "s", слабая аспирация "d", чёткое "r" и слишком чёткое "ch"
"R" должна быть менее чёткой? Вроде, сколько слышал испанский (хотя мало, да), э-r-кают они изрядно неслабо. Или чёткость должна быть другой? Мне, по крайней мере, различия не слышны (впрочем, мне в принципе многие различия не слышны как русскому).

На остальное даже близко не обратил внимания по понятным причинам...

Pa(r)triarca, конечно, тоже смущает, но сколько людей говорят "опасТность" и "чудесТный"?
Offtop
То есть всё-таки я верно услышал, а то, думал, всё, пора чистить уши ;D
Но всё-таки это далеко не самая частотная вещь. Так что, видимо, это просто что-то заученное по незнанию. Хотя с этой дополнительной -r- слово звучит ещё красивее :)

! Блин. Много текста написал далее, но случайно закрыл вкладку в браузере — и всё пропало. Вкратце: всегда казалось, что испанский по "темпераменту" (не темп) и звучанию (в плане фонетики, но не с точки зрения произнесения звуков, а с точки зрения цельного звучания, не считая совершенно нетипично для русского звучание слова) близок к русскому, поэтому среднестатистический русский вполне, обучившись парой-тройкой звуков, типичных для испанского, может почти слыть за натива (разумеется, это некая сферическая-в-вакууме ситуация, в которой этот человек отлично владеет грамматикой и варьирует лексику), поэтому я был крайне удивлён сочетанию "русский акцент в испанском языке", ибо для меня эти "акценты" вполне были, почему-то, малоразличимы. Видимо, моё "казалось" и вправду казалось. Что до французского акцента, я вполне хорошо представляю себе французский, поэтому тоже крайне удивлён, что человек, не изучавший этого языка, вдруг заимел этот акцент.

Offtop
Хотя, вспоминая своего одногруппника, который сейчас вот уже почти год учится в Сорбонне... В его группе все французы, только он — русский, с DELF-овским B1 (на время поступления, так что, думаю, уже если не C1, то B2 точно, ибо лекции и прочее — всё на французском, а по успеваемости он — на первом месте в группе), при этом отчего-то многие у него спрашивают, не из Германии ли он, часом? Вот опять же, немецкий и русский в плане звучания — крайне разные для меня, даже близко не могу представить, как можно было услышать хоть какое-то сходство. Впрочем, видимо, французы эти до того момента не слышали русский :)
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: