Author Topic: *Субхунтиво, buenos días и прочие хитрости испанского  (Read 9448 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
*начало — здесь: Дмитрий Петров (А.Г. Гринь)

Offtop
контекст потребует, чтобы эту фразу переводили с субхунтиво
А можно чуть подробнее, пожалуйста? Испанского не знаю, но, во-первых, гугл даёт одинаковое кол-во вхождений на "restaurante donde se puede bailar" и на "restaurante donde se pueda bailar", а без слова restaurante — не особо большое различие, во-вторых, в итальянском, в коем я, конечно, совершенно не знаток, но знаю его чуть больше, чем никак, я бы в таком предложении не стал использовать коньюнтиво (= ваше испанское субхунтиво), в-третьих, гугл фразу "Let's go to the restaurant where you can dance." перевёл с "puede", хотя, безусловно, гугл не является авторитетом, и в-четвёртых, собственно, из-за чего я и начал думать, на немецком, который, правда, от испанского далёковат будет, да и его конъюктиф вряд ли хоть как-то схож с испанским, но от нечего делать и его сюда впихну, будет (нечто вроде lass uns ins Restaurant gehen wo man tanzen kann), хотя с könne тоже есть вхождения. Заинтересовало почему-то :)

Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся. (1) "Vamos al restaurante donde se puede bailar" значит - пойдём в некий определённый известный нам ресторан, где (как нам тоже известно) можно танцевать. Такая фраза едва ли может служить в качестве предложения собеседнику - мол, давай сходим. Это скорее констатация факта, и vamos тогда может пониматься не как "давай пойдём", а просто "мы идём": "Мы идём в (известный нам) ресторан, где можно танцевать".

(2) "Vamos a un restaurante donde se pueda bailar" означает, наоборот, предложение сходить в какой-нибудь ресторан, где можно было бы танцевать. Мол, давай пойдём в какой-нибудь ресторан, где можно было бы потанцевать. Мы заранее не знаем, в какой именно, нам ещё только предстоит выбрать один из тех, где можно танцевать. Поскольку исходная фраза на уроке звучала именно таким образом (как предложение сходить куда-нибудь), то и перевод должен быть соответствующим.

Посмотрим, как это демонстрирует гугл. Возьмём пару примеров: "Es un adorable restaurante donde se puede bailar con una terraza, un invernadero y un bowling" - "Это милый ресторан, где можно потанцевать, с террасой, оранжереей и боулингом". Речь идёт о конкретном ресторане, о котором известно, что там есть и что там можно танцевать. "...más es un bar-restaurante donde se puede bailar gracias a la excelente música tropical del lugar" - "...кроме того, это бар-ресторан, где можно танцевать благодаря замечательной местной тропической музыке". То же самое. А вот с субхунтиво: "a mi me gustaria <...> una cenaa no precisamente cara, tal vez en la playa o si no hay playa :P pues en algun restaurante donde se pueda bailar" - "Мне хотелось бы ..., не слишком дорогой ужин, может быть на пляже или, если нет пляжа, то в каком-нибудь ресторане, где можно было бы потанцевать". Конкретный ресторан не известен, просто какой-нибудь ресторан, соответствующий критерию. "Deseo me recomienden un restaurante donde se pueda bailar" - "Хочу, чтобы мне посоветовали какой-нибудь ресторан, где можно было бы потанцевать". Аналогично.

Но есть и пограничные случаи, где возможен выбор на авторский вкус, к примеру "Otros regalos románticos incluyen un viaje a un acogedor, fuera de las vías restaurante donde se puede bailar y cenar" - "Среди других романтических подарков - путешествие в какой-нибудь уютный, вдали от (проторенных) дорог ресторан, где можно потанцевать и поужинать". Здесь стоит индикатив, благодаря которому возможность потанцевать в ресторане выглядит как требование - т. е. ресторан должен быть именно таким, чтобы в нём была возможность танцевать. Вполне можно было бы поставить и субхунтив, тогда возможность потанцевать предполагалась бы как желательная, но не обязательная.

Как-то так.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Reply #1 on: March 14, 2014, 13:38
Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся [...]
Вау! Спасибо огромное за подробный комментарий! Испанский тонче, чем я думал. Интересно, распространяется ли то, что вы сказали, на итальянский, например? Или французский? Если да, то мне надо срочно учить матчасть (а оно и так надо), если нет, то испанский в моих глазах, кой всегда слыл, каюсь, "безнадёжной пародией на итальянский", изрядно повысится.
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Reply #2 on: March 15, 2014, 01:09
Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся [...]
Вау! Спасибо огромное за подробный комментарий! Испанский тонче, чем я думал. Интересно, распространяется ли то, что вы сказали, на итальянский, например? Или французский? Если да, то мне надо срочно учить матчасть (а оно и так надо), если нет, то испанский в моих глазах, кой всегда слыл, каюсь, "безнадёжной пародией на итальянский", изрядно повысится.

Честно говоря, я ни в зуб ногой ни в итальянском, ни во фразцузском, поэтому ничего по существу сказать не могу. (Не, конечно, если читать тексты на знакомую тематику, то могу через пень-колоду разобрать и итальянский, и даже французский текст, но в этом моей заслуги нет, просто родственность языков сказывается; а грамматики не знаю совершенно и говорить не могу). Слышал краем уха, что в итальянском коньюнктиво менее широко используется, чем субхунтиво, и что вообще в итальянском обращение с временами более простое, чем в испанском. Но поручиться не могу, не разбираюсь. Морфологически, в меру моего ограниченного понимания, итальянский сложнее испанского. Но тонкости применения субхунтивo часто считаются особой "фишкой" и особой сложностью при освоении испанского. Собственный опыт преподавания испанского это, вроде, подтверждает, хотя мне самому субхунтиво не кажется сложным. Я нахожу его вполне логичным и не помню, чтобы испытывал трудности с ним даже тогда, когда сам учил язык. Во многих случаях субхунтиво фактически обязателен, но во многих случаях его выбор опционален, можно использовать и субхунтиво, и индикативо, при этом смысл высказывания сохранится почти полностью, поменяются только тонкие детали восприятия.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Reply #3 on: March 15, 2014, 01:16
вообще в итальянском обращение с временами более простое, чем в испанском
Я как раз обратное слышал, но лишь слышал — испанского не знаю, поэтому судить не могу, — мол, в итальянском и система слияния предлогов с артиклями гораздо мощнее, и система времён разветвлённее, и глаголов-исключений в разы больше, и вообще язык сложнее (почти (с)).

Но тонкости применения субхунтивo часто считаются особой "фишкой" и особой сложностью при освоении испанского.
Люблю "фишки" языков. Чёрт, потянуло почитать про субхунтиво! Да что уж там, за испанский мимоходом, но сесть!..

поменяются только тонкие детали восприятия
Это и здорово! Чем более тонкие моменты язык может передать не доп.лексикой, а такими вещами, как словообразование (в кои я грубо, но включаю и времена), тем интереснее :)
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 15, 2014, 02:11
Offtop
вообще в итальянском обращение с временами более простое, чем в испанском
Я как раз обратное слышал, но лишь слышал — испанского не знаю, поэтому судить не могу, — мол, в итальянском и система слияния предлогов с артиклями гораздо мощнее, и система времён разветвлённее, и глаголов-исключений в разы больше, и вообще язык сложнее (почти (с)).
Ну да, слияния гораздо мощнее (в испанском на письме только три слияния: de+el = del, a + el = al и con + mí/ti/sí = conmigo/contigo/consigo), исключений тоже больше, опять-таки даже парадигм множественного числа целая куча, и за счёт этого язык сложнее. Но это всё морфология. Мне же почему-то казалось, что система времён в испанском сложнее в смысле практики повседневного использования. Но, может быть, только казалось.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Reply #5 on: March 15, 2014, 03:57
con + mí/ti/sí = conmigo/contigo/consigo
Первые два слышал, это — нет! Звучит — арр! :)
В, по мне, красивой песне http://www.youtube.com/watch?v=foOLh6fpiws, вроде, есть "contigo" или что-то такое; поскольку мне эти сочетания отчего-то слишком приятны уху, видимо, как-то и запомнилось :)

система времён в испанском сложнее в смысле практики повседневного использования
В общем, единственный способ что-то проверить — это зарыться в хорошие грамматики испанского :)

Ещё раз, El Selenita, Вам спасибо за приятную беседу!
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Rwseg

  • Posts: 7026
  • Gender: Male
  • Русег
Reply #6 on: March 15, 2014, 03:58
El Selenita, а в чём проблема с buenos días и buenas tardes? Объясните, пожалуйста.

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Reply #7 on: March 15, 2014, 04:07
buenos días и buenas tardes
Обращён был вопрос не ко мне, но рискну: банальный просмотр словаря сказал, что día — это "день" до полудня (словарь также переводит "buenos días" как "доброе утро"), а tarde — "день" после полудня и до сумерек (до 8 вечера, что ли). Потом noche, наверное. Видимо, El Selenita проакцентировал на том, что ученики это buenas tardes, ибо оно было озвучено как "добрый вечер", могут произнести и вполне даже поздно, даже в 10 и ещё позже, что нормально по нашим меркам русским (ну а что, "доброй ночи" мы говорим только перед сном, а всё остальное — вполне себе вечер), но испанцев, при этом, могло бы сбить с толку.
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Reply #8 on: March 15, 2014, 04:08
Аа, я нашёл ссылку на это contigo (хотя слышится comtigo), но предыдущую запись не исправить, поэтому пишу тут: http://www.youtube.com/watch?v=foOLh6fpiws#t=122
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 15, 2014, 12:02
El Selenita, а в чём проблема с buenos días и buenas tardes? Объясните, пожалуйста.

В общем, уже объяснили. Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня, а buenas tardes - где-то до захода солнца. Плюс-минус, конечно, но ориентиры такие. В четыре дня никто в здравом уме скажет buenos días, а в десять вечера - buenas tardes. Если же исходить из формулы Петрова (buenos días - якобы "добрый день", а buenas tardes - якобы "добрый вечер"), то ученики будут говорить buenos días тогда, когда уже любой испанец сказал бы buenas tardes, а buenas tardes будут говорить тогда, когда испанец сказал бы buenas noches.

Петрова, очевидно, сбил с толку дословный перевод (как отдельно взятые слова, día значит "день" (фактически во всех смыслах), а tarde - наречие "поздно" (правда, у tarde есть ещё одно значение:  "вторая половина дня, где-то от полудня до заката").

P.S. Ради интереса выкопал со второго ряда книжной полки древний и вполне себе ужасный по подбору начальной лексики учебник Megido, изданный "Международными отношениями" в 1978 году. Там написано, что buenos días значит "добрый день"  :fp: Фшоке.  >( Конечно, я знал, что старым советским учебникам нельзя доверять при подборе лексики для разговорной базы, но чтоб настолько? (Сам я учился именно по советским учебникам, но, конечно, впоследствии ими не ограничивался. Советские учебники по-настоящему хороши своей основательностью, но с разговорной лексикой настоящая беда.)

Reply #10 on: March 15, 2014, 12:11
Offtop
con + mí/ti/sí = conmigo/contigo/consigo
Первые два слышал, это — нет! Звучит — арр! :)
В старину были ещё con + nos(otros)/vos(otros) = connusco/convusco, но они давно вымерли.  :( Однако в португальском, если не ошибаюсь, ещё живут connosco/convosco.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Reply #11 on: March 15, 2014, 12:17
Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня, а buenas tardes - где-то до захода солнца.
Возможно имея ввиду эти словосочетания как пожелания или как напутствия, утром желая, чтоб день был хорошим, а днём чтоб вечер. Потому что какой смысл констатировать факт (чего вижу то пою),  к тому же и не всегда это может соответствовать реальному положению дел
напостил BormoGlott

Offline Bienna

  • Posts: 614
  • Gender: Male
  • Software developer, linguist, teacher
    • Rólam
Reply #12 on: March 15, 2014, 12:18
connosco
(it) conosco "я знаю/понимаю" :uzhos:
Ну и, соответственно, заглядывая в словарь испанского, вижу conozco. Ужасное на вид -zc- как читается?
Nu vei obține niciodată ceea ce îți dorești dacă nu-l iei.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 15, 2014, 13:21
Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня
Offtop
Ну испанцы, «день до полудня». «День до полудня» это утро. :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Reply #14 on: March 15, 2014, 13:46
Offtop
Ну испанцы, «день до полудня».
Так они после обеда работать заканчивают, все правильно :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Reply #15 on: March 15, 2014, 13:54
Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня
Offtop
Ну испанцы, «день до полудня». «День до полудня» это утро. :)
Испанцы утром желают доброго дня встреченному знакомому потому, что желать доброго утра бессмысленно, ибо оно уже наступило. Соответственно днём желают хорошего вечера, логично же.
напостил BormoGlott

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Reply #16 on: March 15, 2014, 21:33
Ужасное на вид -zc- как читается?

Стандартно: θk: [konoθko]. Zeda всегда читается как [θ], а ce читается как [k] всюду, кроме как перед "e", "i", где она тоже читается как [θ]. Ciclista - θiklista, lección - [lekθjon], conocí - [konoθi], conozca - [konoθka].

Offline O

  • Posts: 3675
  • Gender: Male
Reply #17 on: March 15, 2014, 23:23
Разница вполне прозрачна, хотя в исходном русском предложении не передаётся [...]
Вау! Спасибо огромное за подробный комментарий! Испанский тонче, чем я думал. Интересно, распространяется ли то, что вы сказали, на итальянский, например? Или французский? Если да, то мне надо срочно учить матчасть (а оно и так надо), если нет, то испанский в моих глазах, кой всегда слыл, каюсь, "безнадёжной пародией на итальянский", изрядно повысится.

В принципе, распространяется, только нюанс в факультативности в каждой местности разный. Но в «максимальной» грамматике и во французском, и в итальянском в придаточных определительных к неопределённому существительному или местоимению употребляется кон/субъюнктив. В русском он тоже факультативен: я ищу человека, который бы объяснил мне субхунтиво | который  объяснит мне субхунтиво. :)
Long live the English Republic!

Offline Чайник777

  • Posts: 9716
  • Gender: Male
Reply #18 on: March 16, 2014, 01:29
В общем, уже объяснили. Испанцы говорят buenos días где-то ориентировочно до полудня, а buenas tardes - где-то до захода солнца. Плюс-минус, конечно, но ориентиры такие. В четыре дня никто в здравом уме скажет buenos días, а в десять вечера - buenas tardes. Если же исходить из формулы Петрова (buenos días - якобы "добрый день", а buenas tardes - якобы "добрый вечер"), то ученики будут говорить buenos días тогда, когда уже любой испанец сказал бы buenas tardes, а buenas tardes будут говорить тогда, когда испанец сказал бы buenas noches.
Дык в английском примерно то же самое - у них night будет когда стемнеет и когда у русских еще вовсю будет вечер  :)
И никто вроде по этому поводу из изучающих аглицкий в школе не парится.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Стандартно: θk: [konoθko]. Zeda всегда читается как [θ], а ce читается как [k] всюду, кроме как перед "e", "i", где она тоже читается как [θ]. Ciclista - θiklista, lección - [lekθjon], conocí - [konoθi], conozca - [konoθka].

Это до сих пор так? Я думал, произношение z как [θ] уже устарело.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline El Selenita

  • Posts: 94
  • Gender: Male
Это до сих пор так? Я думал, произношение z как [θ] уже устарело.

Ни в коей мере. Иберийский стандарт (кроме отдельных регионов seseo в Андалузии и проч.) произношение [θ] во всех позициях (обозначаемых z и ce/ci) - стандарт. Но в Латинской Америке в большинстве районов стандартом как раз является seseo, т. е. указанные сочетания произносятся как и его аллофоны.

Reply #21 on: March 16, 2014, 01:52
Дык в английском примерно то же самое - у них night будет когда стемнеет и когда у русских еще вовсю будет вечер  :)
И никто вроде по этому поводу из изучающих аглицкий в школе не парится.

В английском всё-таки есть evening, который более-менее соответствует русскому "вечер". В испанском основное деление не подразумевает чего-то между tarde (до заката) и noche (после заката). Конечно, есть всякие переходные состояния вроде atardecer и anochecer, oscurecer, но они не воспринимаются как "полноценные" части суток, а скорее лежат внутри упомянутых tarde и noche.

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Это до сих пор так? Я думал, произношение z как [θ] уже устарело.

Ни в коей мере. Иберийский стандарт (кроме отдельных регионов seseo в Андалузии и проч.) произношение [θ] во всех позициях (обозначаемых z и ce/ci) - стандарт. Но в Латинской Америке в большинстве районов стандартом как раз является seseo, т. е. указанные сочетания произносятся как и его аллофоны.

Значит, если начну учить испанский, буду ориентироваться на мексиканское произношение  :)
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Alexi84

  • Posts: 10167
  • Gender: Male
Вчера моя двоюродная сестра рассказывала о своих путешествиях в Испанию и Южную Америку. Говорила, что самое правильное и понятное произношение, которое она слышала, было у колумбийцев.
И я как раз подумал: "Если возьмусь за испанский, то буду ориентироваться на колумбийское произношение". :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Вчера моя двоюродная сестра рассказывала о своих путешествиях в Испанию и Южную Америку. Говорила, что самое правильное и понятное произношение, которое она слышала, было у колумбийцев.
И я как раз подумал: "Если возьмусь за испанский, то буду ориентироваться на колумбийское произношение". :)

Мексиканские сериалы известнее колумбийских  :smoke:
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: