Author Topic: Вопрос по фундаментальным константам  (Read 6083 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Меня интересует вот какой вопрос. Быть может, кто-то из форумчан разъяснит его мне или же покажет ошибку в моих рассуждениях.

Возникновение различных теорий мультиверса (множественности вселенных), насколько я разумею, связано с тем, что было обнаружено (грубо говоря): существование жизни во Вселенной возможно только при очень узком наборе значений фундаментальных констант (во всяком случае, такой жизни, какой мы ее знаем). Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных (не суть важно, как представлено их соотношение, сейчас речь не об этом). Среди этого множества миров вполне естественно и существование такого, в котором фундаментальные константы будут позволять возникнуть жизни, как в нашей Вселенной.

Это понятно. Непонятно мне другое. Мы имеем возможность наблюдать только за одной вселенной и не имеем никаких данных о существовании других. Соответственно, если говорить о наблюдениях, то на данный момент для нас существует лишь одна Вселенная с одним набором фундаментальных констант. Само по себе происхождение Вселенной также покрыто туманом, несмотря на наличие, как минимум, одной достаточно обоснованной теории (я о теории Большого Взрыва). К тому же, даже, если мы точно знали бы, что Вселенная развилась в результате "взрыва" сингулярности, нам было бы известно только о том, что это произошло именно так, но мы бы ничего не знали о том, почему фундаментальные константы именно таковы, каковы они есть. Так вот. Я не понимаю, как можно говорить о том, что величины константы и их соотношение маловероятны. Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем. Есть данная Вселенная, и нет других. В ней есть константы, и мы не знаем, почему они такие и могут ли быть другие. Так как можно говорить о какой-либо вероятности? Надеюсь, я сумел понятно изложить то, что хотел сказать...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55098
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Стоит чуть-чуть изменить одну из них, и во Вселенной даже звезд не было бы, не говоря уже о планетах и т.д. Отсюда сделан вывод, что такое совпадение констант крайне маловероятно, и наиболее рациональным объяснением для него части ученых представляется существование большого или бесконечного числа вселенных (не суть важно, как представлено их соотношение, сейчас речь не об этом). Среди этого множества миров вполне естественно и существование такого, в котором фундаментальные константы будут позволять возникнуть жизни, как в нашей Вселенной.
Типичнейший пример «мышления лужи». :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Wolliger Mensch

Поясните, пожалуйста :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Я не понимаю, как можно говорить о том, что величины константы и их соотношение маловероятны. Я не понимаю, как можно судить о вероятности события, которое известно нам только в одном варианте и о причинах которого (обретение фундаментальными константами их величин) мы ничего не знаем.
Говорить о вероятности в математическом смысле (т. е. в труЪ смысле данного термина), конечно, нельзя (по крайней мере, пока). Однако можно говорить о том, что значения констант, подходящих для существования вселенной типа нашей очень узок, и наша вселенная представлет собой удивительное сочетание таких значений. Однако удивительность, по-видимому, снимается антропным принципом: если бы значения были значительно другими, то некому было бы об этом рассуждать.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
и наша вселенная представлет собой удивительное сочетание таких значений
Мне кажется, что это, по сути, то же самое, что говорить о вероятности. Если мы не знаем полноценно, как появилась Вселенная, и нам не с чем ее сравнить, как можно говорить об удивительности этого явления? Удивительно - это когда в ряду каких-то явлений одно сильно и неожиданно отклоняется, когда происходит нечто, выходящее за рамки обыденных вариантов. А какие тут варианты? Мы не видели других вселенных, мы не знаем, как формируются константы. Чему же удивляться? Да, ощущение такое возникает, но это, по-моему, просто ошибочная (или безосновательная на данный момент) экстраполяция привычных нам ощущений внутри Вселенной на нее саму.

Однако удивительность, по-видимому, снимается антропным принципом: если бы значения были значительно другими, то некому было бы об этом рассуждать.
Вот тут тоже не уверен. Можно же сказать и так: удивительно, что возникла возможность для реализации антропного принципа. То есть, мне кажется, что сам антропный принцип причину для удивления не убирает, вот только само удивление несколько неуместное. Ну, так пока что мне кажется.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Мне кажется, что это, по сути, то же самое, что говорить о вероятности.
Нет, конечно.

Если мы не знаем полноценно, как появилась Вселенная, и нам не с чем ее сравнить, как можно говорить об удивительности этого явления?
Потому что можно мысленно заменить значение одной из констант другим и посмотреть (путём сооответствующего пересмотра моделей, уже созданных для объяснения процессов в нашей вселенной), например, будут ли формироваться в такой вселенной звёзды, и если да, то будут ли сверхновые, какие хим. элементы они будут выбрасывать при взрыве и т. п.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Потому что можно мысленно заменить значение одной из констант другим и посмотреть, например, будут ли формироваться в такой вселенной звёзды, и если да, то будут ли сверхновые, какие хим. элементы они будут выбрасывать при взрыве и т. п.
Но мы ведь не знаем, могут ли константы быть другими. То есть, может быть, ничего удивительного, потому что только такой вариант и возможен.

Если имеется в виду, что удивительно становится при мысленном моделировании вселенных с другими константами, то тогда понятно. Но в таком случае это удивление не является поводом для теории о мультиверсе.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Можно же сказать и так: удивительно, что возникла возможность для реализации антропного принципа.
Почему?

Но мы ведь не знаем, могут ли константы быть другими.
Мы не знаем, что могло бы помешать им быть другими (по крайней мере, в отношении некоторых из них это сейчас так). Следовательно, ничего не мешает рассматривать воображаемые варианты.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Мы имеем возможность наблюдать только за одной вселенной и не имеем никаких данных о существовании других.
Мы не наблюдаем за вселенной. Мы наблюдаем за обозримой частью чего-то, что условно зовём вселенной. :umnik:

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Почему?
Чтобы антропный принцип работал, должен существовать человек. И мы можем сказать: удивительно, что сочетание значений фундаментальных констант таково, что позволило сработать антропному принципу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Мы не знаем, что могло бы помешать им быть другими (по крайней мере, в отношении некоторых из них это сейчас так). Следовательно, ничего не мешает рассматривать воображаемые варианты.
Так, погодите. А мы знаем, каким образом вообще фундаментальные константы получают некоторое значение? Если нет, то как мы можем рассуждать на данный момент о том, что мешает/не мешаем, если мы вообще не знаем природу данного явления? Если да, то расскажите, пожалуйста, примерно, что мы об этом знаем.

Мы не наблюдаем за вселенной. Мы наблюдаем за обозримой частью чего-то, что условно зовём вселенной.
Это да. Но к данному обсуждению это прямого отношения не имеет.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lodur

  • Posts: 34413
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Это да. Но к данному обсуждению это прямого отношения не имеет.
Почему?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Почему?
Потому что я говорил о рассуждениях, построенных на версии о том, что есть Вселенная, часть которой мы наблюдаем, и при этом для нее всей одинаковы значения фундаментальных констант. Это уже заложено в основу того, о чем говорилось в первом посте. Можно это поставить под сомнение, но это уже будет другое обсуждение.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Во всём виноваты приборы. Пока не появятся новые - новых констант не найдут. 8-)

Offline dragun97yu

  • Posts: 5120
  • Gender: Female
  • Мод-тян
Иногда некоторых констант нет. Естественно, это если как считать :umnik:
Скопка - это маленькая скопа.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Иногда некоторых констант нет. Естественно, это если как считать
Что ты имеешь в виду?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline dragun97yu

  • Posts: 5120
  • Gender: Female
  • Мод-тян
Иногда некоторых констант нет. Естественно, это если как считать
Что ты имеешь в виду?
СГС симметричную и СИ.
В СГС нет электрической постоянной.
Скопка - это маленькая скопа.

Offline Lodur

  • Posts: 34413
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Почему?
Потому что я говорил о рассуждениях, построенных на версии о том, что есть Вселенная, часть которой мы наблюдаем, и при этом для нее всей одинаковы значения фундаментальных констант. Это уже заложено в основу того, о чем говорилось в первом посте. Можно это поставить под сомнение, но это уже будет другое обсуждение.
Но ведь даже это не доказано, не так ли? Так что все дальнейшие рассуждения всё равно чисто умозрительные. Ничем не лучше подсчёта количества ангелов на кончике иглы.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А что если константы при накоплении данных окажутся вовсе не константами? :umnik:

Offline From_Odessa

  • Posts: 45715
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
СГС симметричную и СИ.
В СГС нет электрической постоянной.
Так. Тут у меня недостаток знаний. Только спрошу: электрическая постоянная относится к фундаментальным константам?

Но ведь даже это не доказано, не так ли? Так что все дальнейшие рассуждения вс равно чисто умозрительные. Ничем не лучше подсчёта количества ангелов на кончике иглы.
Насчет того, что это аналог рассуждения об ангелах я не уверен, но щас не скажу, надо подумать. Но дело не в этом. Вы совершенно правы - не доказано. Однако я эту тему создал, чтобы задать вопрос о выводах, которые делают, исходя из подобного предположения. То есть, меня заинтересовало то, как их делают. А то, что и сама версия может быть неправильной - это уже другой разговор.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Bhudh

  • Posts: 57429
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
я говорил о рассуждениях, построенных на версии о том, что есть Вселенная, часть которой мы наблюдаем, и при этом для нее всей одинаковы значения фундаментальных констант. Это уже заложено в основу того, о чем говорилось в первом посте. Можно это поставить под сомнение, но это уже будет другое обсуждение.
У Лема как раз есть малоизвестная вещь про области с разными кортежами констант в Метавселенной.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline antic

  • Posts: 7374
  • Gender: Male
    • antic
В СГС нет электрической постоянной.
Не совсем так, просто эта постоянная искусственно приравнена к 1, исходя из этого и определяют размер единицы электрической ёмкости в СГС
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline rlode

  • Posts: 1384
  • Gender: Male
А что если константы при накоплении данных окажутся вовсе не константами? :umnik:
такие гипотезы есть. Кажется, есть в частности, предположение, что на начальных этапах развития вселенной скорость света была другой.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Кажется, есть в частности, предположение, что на начальных этапах развития вселенной скорость света была другой.
А может ли скорость света различаться внутри звёздных систем, между звёздными системами, между галактиками и так далее? :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: