Author Topic: Предлоги против падежей  (Read 3383 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kemerover

  • Posts: 1441
  • Gender: Male
on: February 24, 2014, 17:22
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи. Но так ли нужны падежи с практической точки зрения? Ведь у них обоих одна функция — показать синтаксическую роль.
Они как бы делают это сообща, играя в одной команде, и падежам очень сложно победить отдельно, практически невозможно, если ты не ифкуиль, конечно, да и это сомнительное удовольствие. Но предлоги могут показывать хорошую игру и выйдя на поле водиночку,  и тому есть живой пример — английский.

К тому, если в языке падежи, то сразу возникают проблемы.
А сколько их нужно? Где провести ту грань? 2? 3? 4? 6? 8? 14? Падежи должны как бы абстрактно указывать роль слова, а предлоги её уточнять. Но до какой степени абстрактно и до какой степени уточнять? Нужен ли наречный падеж или лучше суффикс? А что делать, когда к тебе приходит понимания того, что все те всевозможные роли очень сложно впихнуть в логичную систему падежей? Аблатив ещё можно совместить с генетивом, комитатив с инструменталисом, а что делать с функцией компаратива? В русском его заменяет предлог «по сравнению с» вкупе с творительным. Не очень элегантно.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Собственно, падежные окончания (или суффиксы) - это же и есть "потомки" послелогов, насколько я понимаю. (Номинатив, типа индоевропейского, не в счёт.)
Но так ли нужны падежи с практической точки зрения? Ведь у них обоих одна
функция — показать
С практической точки зрения, пожалуй, предлоги и послелоги удобнее. Увы, развитие языков одним удобством не ограничивается...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Yitzik

  • Posts: 3952
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Нет никакой принципиальной разницы. Всё дело в традиции.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Toman

  • Posts: 12458
  • Gender: Male
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Очень спорное утверждение, боюсь. А уж если полноценными падежами считать только  флективные, или подразумевающие несколько разных склонений, или сочетаемые с предлогами/послелогами (т.е. создающие дополнительную сложность, и не эквивалентные предлогам/послелогам), то и вовсе сомнительно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Ну Вы ж говорите, что автор незаслуженно забыл про послелоги.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43514
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Ну Вы ж говорите, что автор незаслуженно забыл про послелоги.
Ну да. На его утверждение, что "в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи" я напомнил ему об игнорируемых им послелогах, которые используются вместо предлогов (изредка - наряду с) в огромном количестве языков. Только и всего. Разве они заслужили такого игнорирования? И к тому же, мне надо было как-то подвести мысль о происхождении показателей падежей из послелогов.
 А так-то да, причём принципиальной разницы нет даже между предлогами/послелогами, с одной стороны, и  падежами с другой. Не всё ли равно, в сущности, что, в какое место и с какой стороны запихнуть, главное, чтобы удовлетворяло выражало значение.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Падежи это старики, а предлоги это молодёжь. Старики умирают, молодые стареют. Такой вот их круговорот в природе.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Maqomed

  • Posts: 318
  • Gender: Male
Если попробовать в искусственных языках применению по желанию одних и тех же словообразовательных элементов в разных позициях?

Offline Toman

  • Posts: 12458
  • Gender: Male
Если попробовать в искусственных языках применению по желанию одних и тех же словообразовательных элементов в разных позициях?
Если я правильно понял, о чём идёт речь, это сильно усложняет и "удорожает" морфологию (равно как произвольный порядок слов безумно усложняет синтаксис).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Очень спорное утверждение, боюсь.
Угу. В санскрите, например, вообще нет предлогов. Есть опционально отделяемые глагольные приставки, но полноценными предлогами их считать нельзя.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male

В связи с этим вопрос, поскольку не существует принципиальной разницы между падежами и предлогами (или более удобный англ. термин adposition, поскольку подразумевает и предлоги и послелоги), следовательной ведь можно термины значений, применяемые традиционно к падежам, применять к предлогам.

Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Например, предложение типа: "This picture dates from the 18th century." на санскрите, скорее всего, локативом будет передано. Так что "или".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Например, предложение типа: "This picture dates from the 18th century." на санскрите, скорее всего, локативом будет передано. Так что "или".
Вы слишком сложный пример привели. Но грубо говоря да. Только я говорил про аблатив "движение от", а не про локатив.
Лучше таким пример как
I             go            from the son.
Aham  gacchami       sut-ad.

где соответсеннно англ. from=санкср.-ad

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Только я говорил про аблатив "движение от", а не про локатив.
Я понял, что вы имели в виду.
Вы написали про то, что кто-то возмутился тем, что вы поставили знак равенства между английским "from" и окончанием аблатива в санскрите. Я попытался объяснить почему возмутились: можно подобрать пример, где английское "from" будет передаваться в санскрите другим падежом. Хотя здесь, скорее, просто разница употребления падежей в разных контекстах в разных языках, не более. В целом, если не обращать на эту разницу внимания, можно действительно (в большинстве случаев) поставить знаки равенства между рядом английских предлогов и падежных окончаний в санскрите.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: