Author Topic: Звери vs. животные  (Read 12371 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 11619
  • Gender: Male
Reply #75 on: February 18, 2014, 23:23
Есть только один таксон, особи которого попеременно могут использовать разные принципы питания — это бактерии.
Опять не определено, что такое принципы питания. Если имеется в виду классификация по принципу "гетеротрофы-автотрофы" и по источнику энергии (химический, общий с пищей/химический, отличный от пищи/свет) - то это не так. Т.е. смешанное автотрофно-гетеротрофное питание характерно как раз даже больше для эукариотических протистов (в т.ч. т.н. водорослей) и растений. Ну дополнительно усложняет ситуацию то, что многие организмы можно считать облигатными симбиотическими сообществами.

Тут, конечно, сложный случай, многие систематики считают, что бактерии на этом основании не должны относиться ни к растениям, ни к животным
Не на этом основании, конечно же. И не многие, а абсолютно все систематики. Ибо бактерии не имеют отношения ни к растениям, ни к животным вовсе не из-за того, чем и как они питаются.

переходное между животными и растениями
А вот тут уже, извините, полный  :fp: Животные и растения относятся к эукариотам, бактерии - прокариоты. Если бы даже можно было выделять что-то переходное между растениями и животными (но в действительности ничего подобного нет), оно бы само безусловно относилось к эукариотам, т.е. заведомо не было бы бактериями.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Reply #76 on: February 19, 2014, 03:36
Не только бактерии, плотоядные растения питаются двояко.
Вы имеете в виду росянку и прочие? Когда росянка высасывает из насекомых соки, она дополучает те вещества, которые не может взять из земли. Это несколько другое питание, не энергетическое. Энергию же росянка получает как все приличные растения — путем утилизации солнечной радиации.


Потому что они ничем не похожи на животных
Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями). Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline alant

  • Posts: 47945
  • Gender: Male
Reply #77 on: February 19, 2014, 04:29
Потому что они ничем не похожи на животных
Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями). Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?
Это Toman писал.
Я уж про себя молчу

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #78 on: February 19, 2014, 06:49
Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.
Т. е., заяц — не зверь, а деревья — твари?

Offline From_Odessa

  • Posts: 44574
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #79 on: February 19, 2014, 06:52
деревья — твари
Блин, не могу, мне от этого смешно :D :D :D
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Tys Pats

  • Posts: 6468
Reply #80 on: February 19, 2014, 11:04
Т. е., заяц — не зверь?
Пока он мирно гуляет - животное, а как только становится агрессивным, превращается в зверя.


деревья — твари?
Ага.  :yes:

Offline Toman

  • Posts: 11619
  • Gender: Male
Reply #81 on: February 19, 2014, 14:56
Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями).
Вообще очень забавно получается. С одной стороны, субъективно мне кажется: "ой, это же очень давно" - поскольку я не то что кончал школу, а даже только собирался в неё идти, когда т.н. "простейших" в царство животных уже не загоняли. С другой стороны, вроде как, если посмотреть хотя бы по Википедии и по научно-популярным ссылкам с неё на тему истории изменения этой номенклатуры - то не так уж и давно. Да и в школе мы же при случае читали Догеля, за неимением других более современных учебников на русском языке, а у меня дома был ещё более древний и дремучий учебник с ещё более устаревшей классификацией (тогда Догеля было, конечно, уже нереально достать по букинистическим, а учебник Шаровой, его фактически повторяющий/продолжающий, ещё не вышел, вот и приходилось покупать в букинистическом же вообще чёрти что :) ) С третьей стороны, вот ваш вопрос побудил меня полезть банально в Википедию, и я уже фигею от того, как много поменялось в классификации крупных таксонов с тех пор, когда я заканчивал школу и соотв. перестал плотно следить за этим делом. Впрочем, кроме Википедии и научно-популярных сайтов иногда бывала ещё некоторая доля информации из первых рук: один из моих одноклассников как раз бОльшую часть всего этого времени занимается молекулярной классификацией, в основном в отношении наиболее примитивных групп животных. Да, в последнее время, когда стали более легко и массово секвенировать полные геномы организмов, классификация на уровне крупных таксонов начала очень резко переворачиваться (хотя забавно, что некоторые из этих переворотов уже много лет предсказывались какими-то маргинальными на то время биологами чисто по морфологии/анатомии/цитологии, а одну из случившихся в последние годы по мол. данным перетасовок я ещё в школьные годы подозревал - я имею в виду, что членистоногих теперь вроде как перестали выводить из кольчатых червей, т.к. они оказались не родственными, а оказались членистоногие родственными всяким тварям, которых в старые времена было принято называть в основном "первичнополостными" - т.е. всякие там круглые черви и компания).

Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?
Ну вы и вопросы задаёте, однако. Вообще, я полез в ту же самую банальную Википедию, куда и вы полезли (бы?), и не спал до 7 утра (и ещё не всё посмотрел, что хотел на эту тему). (Хотя да, наверное, вы были бы вынуждены потратить ещё в 2-3 раза больше времени для того, чтобы только ознакомиться с тем же самым материалом, в силу вашего ещё более древнего бэкграунда, чем мой из конца 80-х и середины 90-х годов :) ) Насчёт "официально признанных" - это вопрос практически бессмысленный. Каждый человек имеет право признавать или не признавать те или иные таксоны. И никакого всеобщего согласия в этом вопросе нет. Особенно это касается таксонов такого высокого уровня как царства, подцарства, надтипы, типы (они же надотделы, отделы в ботанике) и т.п., и др. таксоны аналогичного уровня вообще без присвоения какого-то конкретного "звания".

В мои школьные годы, по крайней мере, для простых американских школьников с этим делом всё было более-менее просто. Вначале все живые организмы (вирусы не в счёт - считаем только самостоятельные клеточные) делятся на три ветви: бактерии, архебактерии(они же археи) и эукариоты. В эукариотах выделяются царство животные (в широком смысле - включая губок, трихоплакса и всякую сопутствующую вообще чертовщину какую-то малоклеточную паразитическую вроде т.н. Mesozoa, т.е. ортонектид и дициемид), царство грибы (в узком смысле - т.е. только т.н. высшие грибы) и царство растения (высшие растения, т.е. сосудистые и мхи). Все остальные эукариоты, которые не попали в эти три царства, просто по умолчанию закидываются в сборное царство протистов, внутри которого выделялись какие-то сомнительные и мутные группы на уровне между этим царством и типами/отделами. В частности, в протисты попадают все "водоросли" (кроме синезелёных, которые бактерии), "низшие грибы" и "грибоподобные протисты" (которые по традиции объединяются в категорию "низших растений" по принципу того, что ими, например, на Биофаке занимается кафедра с соответствующим названием). Ну и все "простейшие", наконец (традиционный объект зоологов).

А сейчас, понятно, с молекулярными методами, классификацию эукариот пытаются полностью перетрясти, уточнив границы царств животных и грибов (растения вроде не особо трогают, там вроде всё более-менее чётко держится), границы типов/отделов среди протистов, и расклассифицировать эти типы+3 "высших" царства каким-то правдоподобным образом. Только на данный момент тут всё нестабильно, т.к. эта задача сейчас типа как передний край науки, а молекулярная классификация обладает таким свойством, что все её результаты довольно неоднозначны и спорны в смысле интерпретации. Хотя какие-то объединения типов/отделов вполне себе бесспорны.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline alant

  • Posts: 47945
  • Gender: Male
Reply #82 on: February 19, 2014, 15:12
а одну из случившихся в последние годы по мол. данным перетасовок я ещё в школьные годы подозревал - я имею в виду, что членистоногих теперь вроде как перестали выводить из кольчатых червей, т.к. они оказались не родственными, а оказались членистоногие родственными всяким тварям, которых в старые времена было принято называть в основном "первичнополостными" - т.е. всякие там круглые черви и компания).
Где это написано?
Я уж про себя молчу

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Reply #83 on: February 19, 2014, 15:36
Ужас! Ужас! Ужас!
Возможна ли какая нибудь ещё область знаний, где происходит такая чехарда с классификацией тематических объектов
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Karakurt

  • Posts: 20610
  • Gender: Male
Reply #84 on: February 19, 2014, 15:58
Вирус - живой?
͡° ͜つ ͡°

Offline Toman

  • Posts: 11619
  • Gender: Male
Reply #85 on: February 19, 2014, 16:03
Где это написано?
Ну я же говорю: банально Википедия, для начала, чего мудрить-то. (Но там ведь и ссылки есть на всякие статьи - и в поддержку гипотезы, и критику её).
(wiki/en) Ecdysozoa
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline alant

  • Posts: 47945
  • Gender: Male
Reply #86 on: February 19, 2014, 16:19
Где это написано?
Ну я же говорю: банально Википедия, для начала, чего мудрить-то. (Но там ведь и ссылки есть на всякие статьи - и в поддержку гипотезы, и критику её).
(wiki/en) Ecdysozoa
Да, как всё запущено...
Я уж про себя молчу

Offline Tys Pats

  • Posts: 6468
Reply #87 on: February 19, 2014, 22:45
Т. е., заяц — не зверь?
Пока он мирно гуляет - животное, а как только становится агрессивным, превращается в зверя.


деревья — твари?
Ага.  :yes:


Quote from: Большой толковый словарь
ТВАРЬ, -и; ж.
1. Книжн.
Всякое живое существо. Твари земные...

Offline Herobrine

  • Posts: 455
  • Gender: Male
  • Wierchotura
Reply #88 on: February 20, 2014, 15:44
Ну вот только в таком смысле. Что есть какой-то механизм, включающий какую-то одну (скорее всего) определённую реакцию через перезарядку мембраны. Я бы не называл это чем-то подобным нервной системе, т.к. это общее для всех живых организмов. Особенность нервной системы - в том, что, как минимум, смысл сигнала зависит от конкретной клетки, в которой он действует, и соотв. в том, что соединение проводящих импульс клеток осуществлено не абы как просто по соседству, а специально организованно - так, чтобы обеспечивать различные осмысленные реакции. Разница примерно как между телефонной сетью и сетью сирен воздушной тревоги, которые умеют только гудеть воздушную тревогу и ничего больше. А как максимум - в том, что в настоящей нервной системе должны быть специализированные клетки, единственная функция которых - проведение/передача, преобразование, генерация сигналов и т.п. Кишечнополостные тут где-то посередине: полностью специализированных нервных клеток вроде как нет, но пространственная организация связей, по которым идёт сигнал - достаточно чёткая.
Спасибо, не знал. Очень интересно.
Вот тогда я пожалел. Джули Бейкер была потрясающей. Каждый раз как я пытался извиниться перед ней в школе, Джули ускользала. А когда она показывалась во дворе – рядом с ней был всегда мой дедушка.

Offline Bhudh

  • Posts: 56918
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #89 on: February 22, 2014, 03:13
Offtop
Захватить пищевой объект в специально приспособленную полость - это совсем не то же, что попасть внутрь пищевого объекта.
Вспоминает сказку про пряничный домик.
Архетип нахождения в матке матери?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Theo van Pruis

  • Posts: 2131
  • Gender: Male
Reply #90 on: July 31, 2014, 07:51
Заметил, что использую слово зверь гораздо реже, причём только в ироническом или переносом значении. Собственно животных всегда называю животными и никак иначе.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Offline Python

  • Posts: 41646
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #91 on: July 31, 2014, 08:23
Назвать мышь или хомяка зверем, как-то язык не поворачивается. И все-таки да, это таки зверь.
Зверёк
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #92 on: July 31, 2014, 08:37
Для меня как-то так:
Зверь - хищное/агрессивное животное.
Животное - тварь, которое имеет возможность двигаться.
Тварь - нечто живое.
У меня в животные попадает любой представитель царства животных (и, возможно, также простейшие и инфузории). Обычно «животное» не относится к человеку, хотя, с точки зрения биологической классификации, человек — тоже животное.
Тварь — исторически, может, и относилось ко всему живому или ко всем животным (укр. тварина=животное), но в современном русском более экспрессивное, близкое по смыслу к зверю и чудищу, используется как ругательство. Причем, (если выйти за рамки существующих биологических видов), к тварям могут относиться и получеловеческие существа типа демонов или зомби, которых трудно назвать зверями.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7563
  • Gender: Male
Reply #93 on: July 31, 2014, 08:57
Тварь это творение Божие. Но часто исключется всё, кроме человека и животных.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63493
  • Gender: Male
Reply #94 on: July 31, 2014, 09:19
Потому что они ничем не похожи на животных
Возможно, теперь они не относятся к животным, раньше относились (я то школу давно кончал, в те времена и бактерии были растениями). Не скажете ли, к какому царству они теперь относятся, и вообще, сколько на данный момент официально признанных царств?
В любом случае все эти царства до сих пор формируются скорее по принципу "я так вижу мир", чем филогенетически (как, по идее, и должна строиться классификация живых организмов).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 41646
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #95 on: July 31, 2014, 11:33
В любом случае все эти царства до сих пор формируются скорее по принципу "я так вижу мир", чем филогенетически (как, по идее, и должна строиться классификация живых организмов).
Современное царство животных (из которого повыкидывалии простейших и инфузорий) выглядит вполне монофилетично. С растениями, грибами и т.д. вопрос более сложный (особенно в случаях, когда организм включает в себя обязательного внутриклеточного симбионта).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #96 on: July 31, 2014, 11:59
Господа, вы звери...Господа

Offline Python

  • Posts: 41646
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #97 on: July 31, 2014, 14:12
Если бы даже можно было выделять что-то переходное между растениями и животными (но в действительности ничего подобного нет), оно бы само безусловно относилось к эукариотам, т.е. заведомо не было бы бактериями.
А как насчет простейших, грибов (понимаю, конечно, что и те, и другие — сборные полифилетические солянки, но тем не менее)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline alant

  • Posts: 47945
  • Gender: Male
Reply #98 on: July 31, 2014, 14:13
Если бы даже можно было выделять что-то переходное между растениями и животными (но в действительности ничего подобного нет), оно бы само безусловно относилось к эукариотам, т.е. заведомо не было бы бактериями.
А как насчет простейших, грибов (понимаю, конечно, что и те, и другие — сборные полифилетические солянки, но тем не менее)?
Грибы в современном объёме - уже нет.
Я уж про себя молчу

Offline RNK

  • Posts: 321
  • Gender: Male
Reply #99 on: July 31, 2014, 15:11
А как насчет простейших, грибов (понимаю, конечно, что и те, и другие — сборные полифилетические солянки, но тем не менее)?
С грибами сейчас проблем вроде нет, а из животных всех одноклеточных выкинули. Впрочем, у Choanoflagellata есть шанс вернуться обратно, филогенетически они к животным очень близки.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: