Author Topic: История украинского языка. Без политики. (Read 131052 times)

iopq · **Reply #100 on:** March 22, 2008, 03:33

Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 17:28

"Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/"

Это я все видел... И что здесь общего с украинским? Ничего.

Nekto -- спасибо!!!

Rocker -- печально, когда такое...

Вроде бы было написано на северском диалекте или где-то в этой области

andrewsiak · **Reply #101 on:** March 22, 2008, 10:18

Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.

Буквы не латинские, а украинские (из старой кириллицы), а -в вместо -л - это закономерный украинский процесс, не имеющий ничего общего с польским (в польском твердый Л перешел в W довольно поздно). Ибо, не только одтяв < оттялъ, но и вовк < вълкъ и довбати < дълб(а)ти.

Vertaler · **Reply #102 on:** March 22, 2008, 13:01

Речь идёт не о развитии ТълТ > ТовТ, а о переходе л > в на месте перед упавшим ером, да ещё и там, где влияние форм на -ла, -ло, -ли должно сдерживать такой переход. В этом свете заимствование из польского представляется убедительным. Вроде кто-то ещё говорит о влиянии причастий типа знавъ ‘знавший’, и я готов с ними согласиться, но отнюдь не факт, что оно было единственным источником этой формы.

andrewsiak · **Reply #103 on:** March 22, 2008, 13:17

Причем тут польский? В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł.

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода, а в польском переход Ł > W охватывает абсолютно все твердые Ł вне зависимости от позиции.

А подобную же вокализацию твердого L в английском или португальском вы тоже объясняете из польского?

iopq · **Reply #104 on:** March 22, 2008, 14:28

Quote from: andrewsiak on March 22, 2008, 13:17

Причем тут польский? В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł.

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода, а в польском переход Ł > W охватывает абсолютно все твердые Ł вне зависимости от позиции.

А подобную же вокализацию твердого L в английском или португальском вы тоже объясняете из польского?

Конечно же, milk -> miok в кокни это влияние клятых ляхов!

Vertaler · **Reply #105 on:** March 22, 2008, 15:12

Quote from: andrewsiak on March 22, 2008, 13:17

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода...

Что свидетельствует о том, что это не фонетическое чередование, а морфологическое. Поэтому польский общий переход ɫ → w̜, конечно, отношения к данной форме не имеет, а то, что слова типа miał, znał, chciał на слуху — очень даже. Пусть даже общий переход в польском и завершился поздно, в такой позиции он мог начаться рано. Не везде, конечно.

iopq · **Reply #106 on:** March 22, 2008, 15:27

Да, но если тут морфологический процесс, то как он может относится к польскому фонетическому?

Vertaler · **Reply #107 on:** March 22, 2008, 15:29

Внимательно перечитайте моё сообщение выше.

iopq · **Reply #108 on:** March 22, 2008, 15:32

Quote from: Vertaler on March 22, 2008, 15:29

Внимательно перечитайте моё сообщение выше.

Я не понял что вы имеете ввиду.

Quote from: Vertaler on March 22, 2008, 15:12

Поэтому польский общий переход ɫ → w̜, конечно, отношения к данной форме не имеет, а то, что слова типа miał, znał, chciał на слуху — очень даже.

А что на слуху?

Vertaler · **Reply #109 on:** March 22, 2008, 15:35

Поляки с польскими словами на слуху. Приходит поляк в закарпатскую деревню и говорят: ту заёнц не пробегаў? Никт не видяў? А може пес пробегаў?

(Утрирую, да.)

iopq · **Reply #110 on:** March 22, 2008, 15:38

Quote from: Vertaler on March 22, 2008, 15:35

Поляки с польскими словами на слуху. Приходит поляк в закарпатскую деревню и говорят: ту заёнц не пробегаў? Никт не видяў? А може пес пробегаў?

(Утрирую, да.)

Я лучше отвечу по английски: What's your point?

Vertaler · **Reply #111 on:** March 22, 2008, 15:48

Я же всё объяснил. Вы производите впечатление человека, которому сто раз объясняют, почему небо голубое, а он не понимает или даже не верит.

Короче: поскольку украинцы, живущие под поляками, часто видят и слышат поляков, которые часто произносят глаголы в прошедшем времени, которые звучат для украинцев знакомо и понятно, а также — возможно — напоминают им о формах ш-причастия мужского рода, имеющих похожее значение, скажем, во фразах типа «онъ посъпавъ повѣдалъ» ‘он поспал и сказал’, — они (украинцы, а не поляки и не причастия

) ) начинают использовать эти формы в своей речи.

Darkstar · **Reply #112 on:** March 22, 2008, 16:32

'В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł"

Сомнительно это. Как раз таки обширность этого процесса на всей территории Речи Посполитой указывает на его единые корни и взаимное влияние.

iopq · **Reply #113 on:** March 22, 2008, 16:39

Дык объяснять надо лучше. Зачем мне говорить какое я впечатление произвожу? Я же вам не говорю что вы производите впечатление человека, который невнятно что-то буркнет и потом кричит что никто его не слушал.

Ну все таки разве украинский процесс не больше похож на сербский чем на польский, т.е. вокализация л в некоторых позициях? Я бы заметил что в украинском "в" в тех позициях гласная ў, а в польском согласная w, но это вроде-бы маленькая деталь.

Vertaler · **Reply #114 on:** March 22, 2008, 16:44

Именно вокализовался в украинском только слоговый л, давший оў. Знавъ — морфологическое явление, ведь в остальных частях речи всё на месте: гілка, віл...

В сербском слоговый л дал обычный гласный у, а л перед выпавшим ером везде дал о, который в настоящий момент тоже составляет отдельный слог.

Что-то общее есть?

sknente · **Reply #115 on:** March 22, 2008, 18:05

А "віл" и "пів" по-разному произносятся? Если нет, то и проблемы нет.

MacSolas · **Reply #116 on:** March 22, 2008, 19:13

Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 14:47

Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.

не специалист - лучше не писать. потому что чушь.

**Reply #117 on:** March 22, 2008, 19:17

Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23

А це в Чернигови диял: коней диких своыми руками зв'язав в пущах по 10 и 20 живих коней, а крим того, по ривнини ыздячи имал своыми руками ти ж кони дики. Два тури кидали мене на рогах из конем, олень мене один боднул, та й два лоси: один ногами топтал, другий рогами бодал; кабан мени на бедри меч одтял, ведмидь биля колина пидклад укусил, лютий звир скочил мени на бедри й коня зи мною поверг. Та Бог цилого мене збериг.

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.

латинские буквы? точно спец!

**Reply #118 on:** March 22, 2008, 19:28

Quote from: Darkstar on March 22, 2008, 16:32

'В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł"

Сомнительно это. Как раз таки обширность этого процесса на всей территории Речи Посполитой указывает на его единые корни и взаимное влияние.

как объяснить тогда то, что это явление имеет место на Закарпатье, Пряшевщине и на Буковине (в обоих ее частях), которые никогда под Польшей не были? или влияние венгерского, немецкого и румынского?
не доферталили что-то...

Nekto · **Reply #119 on:** March 22, 2008, 19:39

Quote from: Darkstar on March 22, 2008, 01:23

На "летописи" кстати, в основном, переклады и русские произведения, причем все в кучу.

Вы бы не спешили с "летописи" убегать, не разобравшись что к чему.

Тексты на русском там начинаются (и заканчиваются) с 18 века, когда Левобережная Украина в составе России и госуд. язык Гетманщины - русский с суржиковыми элементами.

Все остальные тексты (неперекладные) - не на русском. Перекладные - те, что в оригинале на польском и латинском (предполагается что среднестатистический украинский читатель не знает этих языков).

Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.

**Reply #120 on:** March 22, 2008, 20:01

Оригинальные и даже нетранслитерованные тексты можно посмотреть в текстах грамот:
http://litopys.org.ua/gramxiv/grb.htm

**Reply #121 on:** March 22, 2008, 20:05

Quote from: MacSolas on March 22, 2008, 19:17

Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации.

латинские буквы? точно спец!

Да, Даркстар, вы больше так не шутите, а то форум превратите опять в балаган...

andrewsiak · **Reply #122 on:** March 22, 2008, 20:17

Quote from: Nekto on March 22, 2008, 20:05

Quote from: MacSolas on March 22, 2008, 19:17
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации.

латинские буквы? точно спец!

Да, Даркстар, вы больше так не шутите, а то форум превратите опять в балаган...

Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.

А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)

Чайник777 · **Reply #123 on:** March 22, 2008, 20:58

Quote from: Nekto on March 22, 2008, 19:39

Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.

А книжный украинский - это язык более позднего периода, чем западнорусский?

iopq · **Reply #124 on:** March 22, 2008, 21:59

Quote from: sknente on March 22, 2008, 18:05

А "віл" и "пів" по-разному произносятся? Если нет, то и проблемы нет.

Первый wil, второй piŭ, разница есть