Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11   Go Down

Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 108435 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #100 on: March 22, 2008, 03:33
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 17:28
"Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/"

Это я все видел... И что здесь общего с украинским? Ничего.

Nekto -- спасибо!!!

Rocker -- печально, когда такое...
Вроде бы было написано на северском диалекте или где-то в этой области
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #101 on: March 22, 2008, 10:18
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23
Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.
:up:
Буквы не латинские, а украинские (из старой кириллицы), а -в вместо -л - это закономерный украинский процесс, не имеющий ничего общего с польским (в польском твердый Л перешел в W довольно поздно). Ибо, не только одтяв < оттялъ, но и вовк < вълкъ и довбати < дълб(а)ти.
Logged
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #102 on: March 22, 2008, 13:01
Речь идёт не о развитии ТълТ > ТовТ, а о переходе л > в на месте перед упавшим ером, да ещё и там, где влияние форм на -ла, -ло, -ли должно сдерживать такой переход. В этом свете заимствование из польского представляется убедительным. Вроде кто-то ещё говорит о влиянии причастий типа знавъ ‘знавший’, и я готов с ними согласиться, но отнюдь не факт, что оно было единственным источником этой формы.
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #103 on: March 22, 2008, 13:17
Причем тут польский?  В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł.

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода, а в польском переход Ł > W охватывает абсолютно все твердые Ł вне зависимости от позиции.

А подобную же вокализацию твердого L в английском или португальском вы тоже объясняете из польского?
Logged
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #104 on: March 22, 2008, 14:28
Quote from: andrewsiak on March 22, 2008, 13:17
Причем тут польский?  В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł.

Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода, а в польском переход Ł > W охватывает абсолютно все твердые Ł вне зависимости от позиции.

А подобную же вокализацию твердого L в английском или португальском вы тоже объясняете из польского?
Конечно же, milk -> miok в кокни это влияние клятых ляхов!
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #105 on: March 22, 2008, 15:12
Quote from: andrewsiak on March 22, 2008, 13:17
Причем, украинский Л > В охватывает лишь твердый Л в -ъл- и в прошедшем времени ед.ч. муж. рода...
Что свидетельствует о том, что это не фонетическое чередование, а морфологическое. Поэтому польский общий переход ɫ → w̜, конечно, отношения к данной форме не имеет, а то, что слова типа miał, znał, chciał на слуху — очень даже. Пусть даже общий переход в польском и завершился поздно, в такой позиции он мог начаться рано. Не везде, конечно.
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #106 on: March 22, 2008, 15:27
Да, но если тут морфологический процесс, то как он может относится к польскому фонетическому?
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #107 on: March 22, 2008, 15:29
Внимательно перечитайте моё сообщение выше.
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #108 on: March 22, 2008, 15:32
Quote from: Vertaler on March 22, 2008, 15:29
Внимательно перечитайте моё сообщение выше.
Я не понял что вы имеете ввиду.

Quote from: Vertaler on March 22, 2008, 15:12
Поэтому польский общий переход ɫ → w̜, конечно, отношения к данной форме не имеет, а то, что слова типа miał, znał, chciał на слуху — очень даже.
А что на слуху?
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #109 on: March 22, 2008, 15:35
Поляки с польскими словами на слуху. Приходит поляк в закарпатскую деревню и говорят: ту заёнц не пробегаў? Никт не видяў? А може пес пробегаў?

(Утрирую, да.)
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #110 on: March 22, 2008, 15:38
Quote from: Vertaler on March 22, 2008, 15:35
Поляки с польскими словами на слуху. Приходит поляк в закарпатскую деревню и говорят: ту заёнц не пробегаў? Никт не видяў? А може пес пробегаў?

(Утрирую, да.)
Я лучше отвечу по английски: What's your point?
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #111 on: March 22, 2008, 15:48
Я же всё объяснил. Вы производите впечатление человека, которому сто раз объясняют, почему небо голубое, а он не понимает или даже не верит.

Короче: поскольку украинцы, живущие под поляками, часто видят и слышат поляков, которые часто произносят глаголы в прошедшем времени, которые звучат для украинцев знакомо и понятно, а также — возможно — напоминают им о формах ш-причастия мужского рода, имеющих похожее значение, скажем, во фразах типа «онъ посъпавъ повѣдалъ» ‘он поспал и сказал’, — они (украинцы, а не поляки и не причастия :)) ) начинают использовать эти формы в своей речи.
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #112 on: March 22, 2008, 16:32
'В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł"

Сомнительно это. Как раз таки обширность этого процесса на всей территории Речи Посполитой указывает на его единые корни и взаимное влияние.
Logged
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #113 on: March 22, 2008, 16:39
Дык объяснять надо лучше. Зачем мне говорить какое я впечатление произвожу? Я же вам не говорю что вы производите впечатление человека, который невнятно что-то буркнет и потом кричит что никто его не слушал.

Ну все таки разве украинский процесс не больше похож на сербский чем на польский, т.е. вокализация л в некоторых позициях? Я бы заметил что в украинском "в" в тех позициях гласная ў, а в польском согласная w, но это вроде-бы маленькая деталь.
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 11235
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #114 on: March 22, 2008, 16:44
Именно вокализовался в украинском только слоговый л, давший оў. Знавъ —  морфологическое явление, ведь в остальных частях речи всё на месте: гілка, віл...

В сербском слоговый л дал обычный гласный у, а л перед выпавшим ером везде дал о, который в настоящий момент тоже составляет отдельный слог.

Что-то общее есть?
Logged
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #115 on: March 22, 2008, 18:05
А "віл" и "пів" по-разному произносятся? Если нет, то и проблемы нет. :D
Logged
:3

Offline MacSolas

  • Posts: 380
Reply #116 on: March 22, 2008, 19:13
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 14:47
Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.

не специалист - лучше не писать. потому что чушь.
Logged
Reply #117 on: March 22, 2008, 19:17
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23
А це в Чернигови диял: коней диких своыми руками зв'язав в пущах по 10 и 20 живих коней, а крим того, по ривнини ыздячи имал своыми руками ти ж кони дики. Два тури кидали мене на рогах из конем, олень мене один боднул, та й два лоси: один ногами топтал, другий рогами бодал; кабан мени на бедри меч одтял, ведмидь биля колина пидклад укусил, лютий звир скочил мени на бедри й коня зи мною поверг. Та Бог цилого мене збериг.

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.

латинские буквы? точно спец!
Logged
Reply #118 on: March 22, 2008, 19:28
Quote from: Darkstar on March 22, 2008, 16:32
'В украинском переход произошел в 14-15 веках, а в польском - в 17-18. В польских диалектах Литвы и Беларуси Ł до сих по не перешел в W, а произноситься, как твердый Ł"

Сомнительно это. Как раз таки обширность этого процесса на всей территории Речи Посполитой указывает на его единые корни и взаимное влияние.

как объяснить тогда то, что это явление имеет место на Закарпатье, Пряшевщине и на Буковине (в обоих ее частях), которые никогда под Польшей не были? или влияние венгерского, немецкого и румынского?
не доферталили что-то...
Logged

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #119 on: March 22, 2008, 19:39
Quote from: Darkstar on March 22, 2008, 01:23
На "летописи" кстати, в основном, переклады и русские произведения, причем все в кучу.

Вы бы не спешили с "летописи" убегать, не разобравшись что к чему.

Тексты на русском там начинаются (и заканчиваются) с 18 века, когда Левобережная Украина в составе России и госуд. язык Гетманщины - русский с суржиковыми элементами.

Все остальные тексты (неперекладные) - не на русском. Перекладные - те, что в оригинале на польском и латинском (предполагается что среднестатистический украинский читатель не знает этих языков).

Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.
Logged
Reply #120 on: March 22, 2008, 20:01
Оригинальные и даже нетранслитерованные тексты можно посмотреть в текстах грамот:
http://litopys.org.ua/gramxiv/grb.htm
Logged
Reply #121 on: March 22, 2008, 20:05
Quote from: MacSolas on March 22, 2008, 19:17
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации.

латинские буквы? точно спец!

Да, Даркстар, вы больше так не шутите, а то форум превратите опять в балаган... :'(
Logged

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #122 on: March 22, 2008, 20:17
Quote from: Nekto on March 22, 2008, 20:05
Quote from: MacSolas on March 22, 2008, 19:17
Quote from: Darkstar on March 21, 2008, 23:23

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации.

латинские буквы? точно спец!

Да, Даркстар, вы больше так не шутите, а то форум превратите опять в балаган... :'(
Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.

А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)
Logged
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Чайник777

  • Posts: 9718
  • Gender: Male
Reply #123 on: March 22, 2008, 20:58
Quote from: Nekto on March 22, 2008, 19:39
Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.
А книжный украинский - это язык более позднего периода, чем западнорусский?
Logged

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline iopq

  • Posts: 6056
Reply #124 on: March 22, 2008, 21:59
Quote from: sknente on March 22, 2008, 18:05
А "віл" и "пів" по-разному произносятся? Если нет, то и проблемы нет. :D
Первый wil, второй piŭ, разница есть
Logged
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)
Pages: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: