Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12   Go Down

Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 108655 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
on: February 3, 2007, 20:03
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.
Logged

Offline Kubanian

  • Posts: 126
  • Gender: Male
  • UA
Reply #1 on: February 4, 2007, 15:33
Quote from: Nekto on February  3, 2007, 20:03
Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский?
По-моему украинский всё-таки ближе к древнерусскому, чем русский язык, ведь Русь пошла из Киевщины, а не из Московии. Да и потом, в украинском сохранились такие элементы грамматики, которой нет в современном русском. Например:

1. Мы пойдём(рус.) - Ми підемо(укр.) = окончание "-мо" обозначающее мн.ч. как и в древнерусском.
2. Сохранение окончаний на "-ты": Писати, говорити, и т.д. - тоже соответствует древнерусскому.
3. Но в русском есть такие слова, которые в украинском считаются застарелыми, такие как "враг", "город" - по-украински будет "ворог", "місто".

Вроде чего-то больше в голову не идёт, не помню. Хотя вопрос и спорный, и русский и украинский язык за столько времени подверглись перестройкам, заимствованиям.
Logged
І покажем що ми, браття, козацького роду...!

Offline Oleksij

  • Posts: 284
  • Gender: Male
  • μολών λάβε, ρε παλικάρι!
Reply #2 on: February 4, 2007, 17:40
Quote
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Авжеж, без політики!  :E: := ;-)
Logged
I reject your reality and substitute my own.

Offline Kubanian

  • Posts: 126
  • Gender: Male
  • UA
Reply #3 on: February 4, 2007, 18:09
Quote from: Oleksij on February  4, 2007, 17:40
Quote
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Авжеж, без політики!  :E: := ;-)
:green:
Logged
І покажем що ми, браття, козацького роду...!

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Reply #4 on: February 4, 2007, 19:07
Kubanian
ты откуда?.. Я с Майкопа! Земляки?
Logged

Offline Highlander

  • Posts: 216
Reply #5 on: February 4, 2007, 20:17
Quote from: Kubanian on February  4, 2007, 15:33
3. Но в русском есть такие слова, которые в украинском считаются застарелыми, такие как "враг", "город" - по-украински будет "ворог", "місто".

Форма "ворог" - это полногласная форма, тоже черта древнерусского языка.
Logged

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Reply #6 on: February 4, 2007, 20:55
ворог и враг могут быть связаны неким образом со словом "урка" и вообще откуда взялось?
Logged

Offline Kubanian

  • Posts: 126
  • Gender: Male
  • UA
Reply #7 on: February 4, 2007, 22:37
Quote from: Circassian on February  4, 2007, 19:07
Kubanian
ты откуда?.. Я с Майкопа! Земляки?
Я с побережья! :yes: ЗЕМЛЯК! ;-)
Logged
І покажем що ми, браття, козацького роду...!

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #8 on: February 5, 2007, 18:09
Quote from: Nekto on February  3, 2007, 20:03
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.

А можно узнать почему Вас волнуют эти вопросы, если вы не лингвист, то должна быть причина, а если начинающий/интересующийся то почитайте умные книжки...

А в общих чертах так:
По моему мнению, польский не оказал сильного влияния на украинский, и оказал только в части лексики, доля небольшая и в большом количестве случаев имеет "украниские" синонимы.

Есть надёжные способы отделения древнерусского от старославянского.
Logged

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Reply #9 on: February 5, 2007, 20:07
Kubanian
Приятно познакомиться.. Я бывал в Новороссийске.. Ты казак??
Logged

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #10 on: February 6, 2007, 15:52
Quote from: ou77 on February  5, 2007, 18:09
Quote from: Nekto on February  3, 2007, 20:03
Есть надёжные способы отделения древнерусского от старославянского.

але нажаль лише в плані фонетики, а не лексики...
Logged
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 6, 2007, 18:37
Quote from: ou77 on February  5, 2007, 18:09
А можно узнать почему Вас волнуют эти вопросы, если вы не лингвист, то должна быть причина, а если начинающий/интересующийся то почитайте умные книжки...

Интересует... Друг в интернете х.ни начитался про то, что украинский придумали жидомасоны :P Я в свою очередь ему начал рассказывать, что все как раз наоборот, что т.н. русский - сплошная древнеболгарщина, все летописи писались на последнем, а самого сомнения взяли  :donno:
А можно ссылки на умные книжки? И где их можно достать.


Quote from: ou77 on February  5, 2007, 18:09
А в общих чертах так:
По моему мнению, польский не оказал сильного влияния на украинский, и оказал только в части лексики, доля небольшая и в большом количестве случаев имеет "украниские" синонимы.

Есть надёжные способы отделения древнерусского от старославянского.
Ну вроде слышал, что в древнерусском было полногласие, а в старославянском наоборот, а где гарантия что данное слово древнерусское, а не староболгарское перевранное на древнерусский манер?  :)
Logged

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 6, 2007, 18:54
Quote from: Nekto on February  6, 2007, 18:37
Ну вроде слышал, что в древнерусском было полногласие, а в старославянском наоборот, а где гарантия что данное слово древнерусское, а не староболгарское перевранное на древнерусский манер?  :)

Гарантій нема, тим більше що більшість слів були однаковими. Ну а те що якесь слово тільки руське можна взяти з того що воно зустрічалось в руських памятках, але не зустрічалось в старословянських.

Quote from: Nekto on February  6, 2007, 18:37
Интересует... Друг в интернете х.ни начитался про то, что украинский придумали жидомасоны :P Я в свою очередь ему начал рассказывать, что все как раз наоборот, что т.н. русский - сплошная древнеболгарщина, все летописи писались на последнем, а самого сомнения взяли  :donno:
А можно ссылки на умные книжки? И где их можно достать.

По моєму обидві мови вийшли з давньоруської. Придумати мову і заставити говорити нею цілий народ в 50мільйонів неможливо. Тим більше певно ті жидомасони ще придумали цілу низку діалектів, то ж яка робота...:)
Посилання Вам, надіюсь, інші положать, думаю слід почитати вступ до будь якої книги на кшалт "Історія української/російської мови" а якщо сподобається то читайте далі.
Logged

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #13 on: February 6, 2007, 21:38
Quote from: ou77 on February  6, 2007, 18:54
Посилання Вам, надіюсь, інші положать, думаю слід почитати вступ до будь якої книги на кшалт "Історія української/російської мови" а якщо сподобається то читайте далі.
Дякую за пораду.  :)
Logged

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #14 on: February 25, 2007, 21:51
Quote from: Oleksij on February  4, 2007, 17:40
Quote
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Авжеж, без політики!  :E: := ;-)
Та прям, як смішно! А у 1982 р. вчителька музики у загальноосвітній школі десь роздобула та поставила нам послухати платівку із записом "Козацького маршу" Лисенка, та тихе-енько ж, тихенько, щоб ніхто, не дай Боже, з-за дверей не почув...
І поки клас слухав, поки вона, бідненька, стояла біля дверей та одним вухом прислухалася...
Logged

Offline piton

  • Posts: 40249
Reply #15 on: February 26, 2007, 00:07
Quote from: "Noëlle Daath"
Та прям, як смішно! А у 1982 р. вчителька музики у загальноосвітній школі десь роздобула та поставила нам послухати платівку із записом "Козацького маршу" Лисенка, та тихе-енько ж, тихенько, щоб ніхто, не дай Боже, з-за дверей не почув...
І поки клас слухав, поки вона, бідненька, стояла біля дверей та одним вухом прислухалася...
И взаправду, что это будет за украинский язык, если без политики :)
Вы о "Запорожском марше", с которого к/ф "Принцесса на бобах" начинается? Кажется, его все-таки не Лысенко написал.Но не настаиваю.
Только по закону жанра еще должен был найтись бдительный пионер и доложить людям компетентным. А тетку уволили без пособия. Как минимум. Пластинка была доставлена контрабандными тропами из Мюнхена или Торонто.
Моего приятеля в Москве менты сняли джинсы в отделении, и заставили спороть английский флаг с надписью "Правь, Британия, морями". Так он гордый ходил, где-то достал копию этикетки, восстановил утраченное.
Сидели в кутузке пес, кот и петух. Пес - за хулиганку (прохожего укусил), кот - за кражу (слизал сметану). А петух заявил, что политический. Клюнул в ж. пионера!
Вспоминаю этот анекдот, когда читаю о запрете украинского в СССР.
Несерьезно, Ноэль.

Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #16 on: February 26, 2007, 00:18
Quote from: piton on February 26, 2007, 00:07
И взаправду, что это будет за украинский язык, если без политики :)
Вы о "Запорожском марше", с которого к/ф "Принцесса на бобах" начинается? Кажется, его все-таки не Лысенко написал.Но не настаиваю.
Только по закону жанра еще должен был найтись бдительный пионер и доложить людям компетентным. А тетку уволили без пособия. Как минимум. Пластинка была доставлена контрабандными тропами из Мюнхена или Торонто.
Моего приятеля в Москве менты сняли джинсы в отделении, и заставили спороть английский флаг с надписью "Правь, Британия, морями". Так он гордый ходил, где-то достал копию этикетки, восстановил утраченное.
Сидели в кутузке пес, кот и петух. Пес - за хулиганку (прохожего укусил), кот - за кражу (слизал сметану). А петух заявил, что политический. Клюнул в ж. пионера!
Вспоминаю этот анекдот, когда читаю о запрете украинского в СССР.
Несерьезно, Ноэль.
Серьезно-несерьезно... какая может быть категория "серьезно-несерьезно", если это правда? И никто никого не увольнял, и в остальном не надо передергивать. И пластинка была в свое время издана, но очень маленьким тиражом (все-таки классическое произведение, входит в программу обучения в муз. школах). Обидно только, что тогда многим (не мне!) испортили жизнь и за чтение "Дневника Шевченка", и за чересчур большой, по мнению парторга, интерес к истории Украины, и за слушание "Ще не вмерла Україна", а теперь слышим "Ще не вмерла Україна" дважды в день по радио...   


Logged

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43582
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #17 on: February 26, 2007, 00:23
Схоже, «без політики» на практиці означає «політична дискусія». Справді, про що ще можна говорити, якщо з самого початку нас попереджають, що ми зіб'ємось на політику?
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #18 on: February 26, 2007, 00:32
Quote from: Python on February 26, 2007, 00:23
Схоже, «без політики» на практиці означає «політична дискусія». Справді, про що ще можна говорити, якщо з самого початку нас попереджають, що ми зіб'ємось на політику?
Я больше не буду. :-[
С психологической точки зрения, конечно, название темы весьма провоцирующее. Запрет - лучшая реклама. 
Logged

Offline piton

  • Posts: 40249
Reply #19 on: February 26, 2007, 01:07
Несерьезно - это когда явления мифологией объясняют, да пустяками всякими. Про гимн согласен. Кстати, дураки же были коммунисты! Подправили бы пару слов, да пользовали бы для строительства коммунизма. :) Памятник Свободе в Риге ведь оставили.
В России также было многое запрещено. Точнее - "не положено". Только клал народ на это, читал и слушал, что надо. Кто хотел, разумеется...
Ладно, вопрос по теме выдумал. Давненько Дигамма мне его задавал.
Существуют ли явления в украинском языке, характерные для всех его диалектов, но полностью отсутствующие в других восточнославянских? Какие? Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык.
Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43582
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #20 on: February 26, 2007, 01:08
Є у мене підозра, що автор теми з самого початку задумував її як політичну ;)
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Reply #21 on: February 26, 2007, 01:27
Quote from: Python on February 26, 2007, 01:08
Є у мене підозра, що автор теми з самого початку задумував її як політичну ;)
Я так не думаю. Це вже буде занадто... Інша справа, що знов за рибу гроші - поки там інтродукція, то все нормально, а як уже до діла - то знову гризтися. А тема цікава...
Logged

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #22 on: February 26, 2007, 08:39
Quote from: piton on February 26, 2007, 01:07
Несерьезно - это когда явления мифологией объясняют, да пустяками всякими. Про гимн согласен. Кстати, дураки же были коммунисты! Подправили бы пару слов, да пользовали бы для строительства коммунизма. :) Памятник Свободе в Риге ведь оставили.
В России также было многое запрещено. Точнее - "не положено". Только клал народ на это, читал и слушал, что надо. Кто хотел, разумеется...
Ладно, вопрос по теме выдумал. Давненько Дигамма мне его задавал.
Существуют ли явления в украинском языке, характерные для всех его диалектов, но полностью отсутствующие в других восточнославянских? Какие? Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык.

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
И второе: что значит: Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык?
Logged

Offline jvarg

  • Posts: 14601
  • Gender: Male
Reply #23 on: February 26, 2007, 10:03
Quote from: piton on February 26, 2007, 01:07
Существуют ли явления в украинском языке, характерные для всех его диалектов, но полностью отсутствующие в других восточнославянских? Какие? Ну так, чтобы можно было однозначно определить украинский язык.
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Logged
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43582
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #24 on: February 26, 2007, 12:25
Quote
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Це характерно для більшості українських діалектів, але не для всіх. Втім, інші слов'янські мови такого переходу не знають, тому діалект, де о -› і, однозначно є українським.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: