Pages: 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12   Go Down

Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 130778 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline piton

  • Posts: 41643
Reply #25 on: February 26, 2007, 20:01
Quote from: "Python"
Quote
ИМХО, это переход общеславянского "о" в "i".
Це характерно для більшості українських діалектів, але не для всіх. Втім, інші слов'янські мови такого переходу не знають, тому діалект, де о -› і, однозначно є українським.
Уже кое-что. А какие диалекты перехода не знают? Не те ли, что некоторые исследователи относят к белорусскому или русинскому языку?
Quote from: "Ревета"
В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
Признаюсь, меня такие бездоказательные обобщения раздражают.
Ну не была запрещена история что России, что Украины. Иное дело, что излагалось она тенденциозно, с купюрами трудов и документов. Идеологически.
Не был и украинский сведен к фольклору, это даже Российской империи касается. И уж во всяком случае, ничего не знаю такого, что бы мешало украинцу полноценно использовать свой язык.
Что вы не слышали о процессах над русскими националистами, не значит, что их не было. Можете почитать о РСХД, НТС, журнале "Память". О преследовании русских по обвинению в т.н. "великодержавном  шовинизме". О "Ленинградском деле". Суть даже не в названии. Кто националист, в вашем понимании? Тот, кто желает лучшего своему народу? Так таких русских пострадало великое множество...
Не хочу отвлекаться от темы. Давайте так. Я создам ветку в "общении".
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6793.new.html#new
Посвящаю ее вам. :)

Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Vesle Anne

  • Posts: 22161
  • Gender: Female
Reply #26 on: February 26, 2007, 20:43
Quote from: Ревета on February 26, 2007, 08:39

В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами...
Насчет процессов, врать не буду, но вот стоило, например, лет двадцать в Москве за разговоры о возможности создания русской союзной республики (РСФСР  была не русской, а, как сейчас говорят российской :) ) объявляли шовинистом и следовали разнообразные административные санкции. В то время как украинская была :) Хотя лично меня, например, всегда просто убивал принцип "национальных" республик.  :down:
История России официально запрещена не была, но в строго определенных рамках.
А насчет языка - так вы знаете сколько диалектов русского языка умеро за 20 век и как обеднел из-за этого язык? :(
Так что вы смотрите однобоко  :)
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias


Logged
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #27 on: February 26, 2007, 21:17
Quote from: "Python"
Меня такие бездоказательные обобщения раздражают.
Ну не была запрещена история что России, что Украины. Иное дело, что излагалось она тенденциозно, с купюрами трудов и документов. Идеологически.
Не был и украинский сведен к фольклору, это даже Российской империи касается. И уж во всяком случае, ничего не знаю такого, что бы мешало украинцу полноценно использовать свой язык.
Что вы не слышали о процессах над русскими националистами, не значит, что их не было. Можете почитать о РСХД, НТС, журнале "Память". О преследовании русских по обвинению в т.н. "великодержавном  шовинизме". О "Ленинградском деле". Суть даже не в названии. Кто националист, в вашем понимании? Тот, кто желает лучшего своему народу? Так таких русских пострадало великое множество...
Не хочу отвлекаться от темы. Давайте так. Я создам ветку в "общении".
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6793.new.html#new
Посвящаю ее вам. :)

Спасибо! Не могу не восхищаться вашей доказательностью обобщения! ;up:
Logged

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #28 on: February 26, 2007, 23:57
Quote from: "Vesle Anne"
По теме. Я в этом вопросе чайник, поэтому вопрос: не подскажете, кто был первым писателем, писавшем на современном украинском языке? Ну то есть аналог нашего Пушкина, примерно.
Еще, не подскажете какую-нибудь литературу на украинском почитать - чтобы там был красивый и несложный язык и интересный сюжет. :)  Gracias

Іван Котляревський. Писав ще до Пушкина. До його рівня використання саме народної мови як базису мови літературної, російська література піднялася аж у часи Миколи Васильвича Гоголя, і за великою мірою завдяки йому, адже Гоголь виховувався на Котляревскім та тодішній традиції української п'єси (Гоголів батько, до речі, теж писав п'єси, і Микола Васильович у своїх малоросійських оповіданнях активно користався матеріалами та темами з них)
Logged
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #29 on: February 27, 2007, 00:21
Що пише Шевельов про риси мови що відрізняють її від інших:
1. Чергування "о" та "е" з "і" (бік:боку)
2. Консеквентне (що це таке?) відтворення прасловянського "ĕ"як "і" (діти)
3. Злиття "y" та "i" в голосному на кшалт "e" (середньо-високого піднесення, середньо-переднього ряду) (вити, пор рос. "вить" і "выть", пол. "wic" і "wyc")
4. Часткове збереження палаталізації "c' " (кінець, криниця)
тощо; і багато рис, що є спільними тільки з однією з-поміж сусідніх словянськиз мов.
Logged

Offline Vesle Anne

  • Posts: 22161
  • Gender: Female
Reply #30 on: February 27, 2007, 17:46
Quote from: Pere on February 26, 2007, 23:57

Іван Котляревський. Писав ще до Пушкина. До його рівня використання саме народної мови як базису мови літературної, російська література піднялася аж у часи Миколи Васильвича Гоголя, і за великою мірою завдяки йому, адже Гоголь виховувався на Котляревскім та тодішній традиції української п'єси (Гоголів батько, до речі, теж писав п'єси, і Микола Васильович у своїх малоросійських оповіданнях активно користався матеріалами та темами з них)
Да вопрос не в том, кто когда писал, кто раньше, а кто позже :) Ведь и до Пушкина же писали у нас, тот же Ломоносов, Державин, Радищев и проч. Просто Пушкин первый писатель и поэт который писал на языке, который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".   :)  Я это имела ввиду.
П.С, Если я найду этого Івана Котляревського, почитаю :) Спасибо
Logged
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Nekto

  • Posts: 15252
  • Gender: Male
Reply #31 on: February 27, 2007, 18:01
Quote from: Python on February 26, 2007, 01:08
Є у мене підозра, що автор теми з самого початку задумував її як політичну ;)
:no:

Недавно купил книгу Бернштейна "Сравнительная грамматика славянских языков. Классический университетский учебник МГУ". Что я могу сказать? Вводную главу про историю праславянского языка проглотил с огромным удовольствием. А вот основной раздел - "Фонетика" что-то не пошел, тем более что я плохо владею лингвистической терминологией. Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются. Еще видел на рынке книгу Филина "Происхождение русского, украинского и белорусского языка", но насколько я понял при пролистывании этой книги там тоже основное внимание уделенно именно фонетике в ущерб другим темам.
Logged

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #32 on: February 27, 2007, 18:28
Quote from: "Vesle Anne"
Да вопрос не в том, кто когда писал, кто раньше, а кто позже :) Ведь и до Пушкина же писали у нас, тот же Ломоносов, Державин, Радищев и проч. Просто Пушкин первый писатель и поэт который писал на языке, который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".   :)  Я это имела ввиду.
П.С, Если я найду этого Івана Котляревського, почитаю :) Спасибо

Як Ви питали, так я відповів. Ви питали про перший аналог Пушкина, отже я мусив вказати й на цю характеристику, щоб обґрунтувати, чому Іван Петрович Котляревський відповідає вашому критерієві.

Читайте на здоров'ячко :)
http://lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/
Logged
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Vesle Anne

  • Posts: 22161
  • Gender: Female
Reply #33 on: February 27, 2007, 19:04
Quote from: Pere on February 27, 2007, 18:28
Читайте на здоров'ячко :)
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать :)
Logged
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Reply #34 on: February 27, 2007, 19:30
Quote from: "Vesle Anne"
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)
Logged
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Vesle Anne

  • Posts: 22161
  • Gender: Female
Reply #35 on: February 27, 2007, 19:49
Ага :yes:
Logged
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Зайда

  • Posts: 153
Reply #36 on: February 28, 2007, 04:24
Quote from: Vesle Anne on February 27, 2007, 19:49
Ага :yes:

Судячи з того, що там каже пан "Финтик", Котляревський не тільки раніше за Пушкіна  почав писати "українською зрозумілою сучасному українцеві", а й російською "который современный русский понимает совсем не напрягаясь, а не "чудище обло,  стозевно и лаяй".  ;)
Logged

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #37 on: February 28, 2007, 13:35
Quote from: Nekto on February 27, 2007, 18:01
Честно говоря меня интересует больше не фонетика, а именно грамматика и особенно - лексика, а эти вопросы к сожалению в учебнике и не рассматриваются.

Вам тоді треба купити етимологічний словник, там про лексику, відомо що етимологія дуже страшно пересікається з фонетикою (власне певно всі розділи мовознавста), на мою думку, фонетика - то інструмент в етимології, так що не дивно, но більша частина обєму книжок присвячується саме фонетиці.
Logged
Reply #38 on: February 28, 2007, 13:39
Quote from: Pere on February 27, 2007, 19:30
Quote from: "Vesle Anne"
Щиро дякую.  Угадайте, какой рассказ я первый буду читать
Про москаля-чарівника? :)

Vesle Anne, читайте краще "Енеїду", я правда не читав "москаля-чарівника", але мені п`єси завжди здавалися нуднішими за поезію, а Енеїду читав - крутіше не буває!
Logged

Offline Andrsy

  • Posts: 89
Reply #39 on: May 26, 2007, 22:38
Quote from: Nekto on February  3, 2007, 20:03
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.

Читал статью о древне-славянских диалектах...к сожалению не помню где. Возник вопрос. А существовал-ли вообще древне-русский язык? Или же это была совокупность племенных диалектов совершенно различного происхождения? Одни были ближе к балканским, другие к польским и т.д.
Там было мнение о том, что будущие севернорусские диалекты изначально развивались в одном направлении с польскими и другими прибалтославянскими, а будущие малороссийские с чешскими.
А, в дальнейшем, скорость расхождения диалектов определилась сложившимися политическими границами. На сколько такое возможно?
Logged
Reply #40 on: May 26, 2007, 22:50
Quote from: Kubanian on February  4, 2007, 15:33
Quote from: Nekto on February  3, 2007, 20:03
Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский?
По-моему украинский всё-таки ближе к древнерусскому, чем русский язык, ведь Русь пошла из Киевщины, а не из Московии. Да и потом, в украинском сохранились такие элементы грамматики, которой нет в современном русском.
Украинский историк?? :D Вас чего-то постоянно на Московии клинит. Из кожи лезете, только чтоб всем доказать, что это вы истинная Русь :yes:

Кстати, а вы, случайно, не засланный казачок? А то, что-то, очень уж много в сетях "Кубанцев" с-под Львова развелось :)
Quote from: Kubanian on February  4, 2007, 15:33
Ще не вмерла на Кубані ні сила ні рідна мова...!
Тіло й душу ми покладемо за нашу свободу і покажемо москалям що ми козацького роду!
Я думаю, всё что могли вы уже показали ;)
Logged

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #41 on: May 26, 2007, 23:12
Quote from: "Andrsy"
с-под
Що це за слово?
Logged

Offline Lugat

  • Posts: 13920
  • Gender: Male
Reply #42 on: May 26, 2007, 23:52
Quote from: Andrsy on May 26, 2007, 22:50
Кстати, а вы, случайно, не засланный казачок? А то, что-то, очень уж много в сетях "Кубанцев" с-под Львова развелось :)
A co pan ma przeciw Lwowa? Czy Lwów nie ma miejsca w pańskiej rzeczywistości?
Logged

Offline Andrsy

  • Posts: 89
Reply #43 on: May 26, 2007, 23:57
Quote from: Lugat on May 26, 2007, 23:52
Quote from: Andrsy on May 26, 2007, 22:50
Кстати, а вы, случайно, не засланный казачок? А то, что-то, очень уж много в сетях "Кубанцев" с-под Львова развелось :)
A co pan ma przeciw Lwowa? Czy Lwów nie ma miejsca w pańskiej rzeczywistości?
Я против львовян, выдающих себя за кубанцев :)
Logged

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #44 on: May 28, 2007, 14:25
Quote from: Andrsy on May 26, 2007, 22:38
Читал статью о древне-славянских диалектах...к сожалению не помню где. Возник вопрос. А существовал-ли вообще древне-русский язык? Или же это была совокупность племенных диалектов совершенно различного происхождения? Одни были ближе к балканским, другие к польским и т.д.
Там было мнение о том, что будущие севернорусские диалекты изначально развивались в одном направлении с польскими и другими прибалтославянскими, а будущие малороссийские с чешскими.
А, в дальнейшем, скорость расхождения диалектов определилась сложившимися политическими границами. На сколько такое возможно?

Вы что-то плохое читали, первое что выделяет восточнославянские диалекты от остальных - это полногласие в "оро" и "оло" (также "пере" а не "пре"), есть чёткая граница, которая в общем и не двигалась никуда.

Древнерусский язык существовал по крайней мере как общерусское койне. Диалекты конечно были, поситайте Зализняка "Древне-новгородский диалект" почитайте его же "Слово о Полку Игореве взгляд лингвиста"

Есть мнение, что южнорусы (украинцы) ближе к южным славянам, а севернорусы (белоруссы, русские) ближе к западным славянам, типа вначале славяне раскололись на западных и южных, потом от южных отделились восточные, которые ассимилировали пришедших в северную русь западных славян. В ПВЛ написано что (по-моему) Кривичи и Вятичи пришли с ляхов. Кто написал не помню, Соболевский что-ли.

С одной стороны в отдельных политических образованиях диалекты  нивелируются под влиянием общего литературного языка, с другой стороны, если вы осознаете, что вы отличаетесь от представителей других диалектов никакая политика вас вместе не удержит, диалектика.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: May 28, 2007, 17:48
Quote from: ou77 on May 28, 2007, 14:25
Вы что-то плохое читали, первое что выделяет восточнославянские диалекты от остальных - это полногласие в "оро" и "оло" (также "пере" а не "пре"), есть чёткая граница, которая в общем и не двигалась никуда.
Не в древненовгородском.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline piton

  • Posts: 41643
Reply #46 on: May 29, 2007, 00:27
Quote from: "ou77"
Есть мнение, что южнорусы (украинцы) ближе к южным славянам, а севернорусы (белоруссы, русские) ближе к западным славянам, типа вначале славяне раскололись на западных и южных, потом от южных отделились восточные, которые ассимилировали пришедших в северную русь западных славян. В ПВЛ написано что (по-моему) Кривичи и Вятичи пришли с ляхов. Кто написал не помню, Соболевский что-ли.

Есть мнение :) , что разделение славян на южных, западных и восточных оформилось позже, чем возникли некоторые различия у языка предков северных и южных русских.
Logged
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #47 on: May 29, 2007, 14:36
Quote from: Verzähler on May 28, 2007, 17:48
Quote from: ou77 on May 28, 2007, 14:25
Вы что-то плохое читали, первое что выделяет восточнославянские диалекты от остальных - это полногласие в "оро" и "оло" (также "пере" а не "пре"), есть чёткая граница, которая в общем и не двигалась никуда.
Не в древненовгородском.
Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 58621
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #48 on: May 29, 2007, 14:46
Quote from: ou77 on May 29, 2007, 14:36
Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()
ť > ч (еще в словенском, но видимо позже древнерусского), ď > ж
*e- > o-, в древнерусском это явление еще было живым
сохранение *ьr, *ъr, *ъl
*el > оло (после шипящих ело; это явление было еще в поморских лехитских говорах), *ьl > *ъl (не после шипящих)
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.


Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #49 on: May 29, 2007, 15:09
Но кстати это во всей восточнославянской территории случилось? ато будет как с новгородским:(
А, кстати кроме киевского и новгородского диалектов остальные особо то и не проследишь?
Logged
Pages: 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: