Author Topic: Аблаутогенез, или Скрытые звуки в пре-ПИЕ  (Read 1395 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Такое чувство, что я подобную тему уже открывал.
Пытаясь понять логику альтернаций o/e (насколько я читал, логика аблаута до сих пор неясна, зачем он вообще) могу видеть, что, например в глагольных окончаниях:
-eti, -esi, но: -omos, *-owos, -onti (< -omti?), -om

То же в склонении: вокатив -e (видимо, реальная основа, судя по *penkʷe, если оно происходит из «кулак»), который сменяется на -o перед -m (-om) в винительном, и т.д.

Т.е. намёк на то, что -e- переходит в -o- перед губными. Тогда почему, например, -os, а не -es в им.пад. (в атематическом -s просто добавляем звук к основе, так и тут бы)? Почему вдруг есть противопоставление форм, где один и тот же -s то меняет -e- в -o-, то не меняет?

Что если было как минимум два s, т.е. -os в им.пад. первоначально из -osʷ, что, получается, родственно sw-/sʷ «свой, сам», и собственно, как ещё, вроде Педерсон предполагал, является окаменевшим артиклем, типа «сам» -> «что касается» -> «артикль». Или «сам» > «сам делает» > агенс

*nisdé + m > *nisdóm
*nisdé + sʷ- > *nisdós(ʷ)

Насколько глупо предположить, что аблаут появился из-за мутации гласных под влиянием окружения (как две гласные фонемы в абхазском), и окружение было богаче, чем сейчас, но когда консонантизм упростился, существующие мутации гласных остались и были переосмыслены в качестве эзотеричного иллогичного аблаута (что касается e/o; редукция в нуль явно другого происхождения)? Как минимум для ларингалов восстанавливают лабиализацию, и вот например в абхазском не только «ларингалы» огубленными могут быть, но ещё и шипящие. Т.е. мы говорим о o-coloring до того, как оно ещё стало mainstream при ларингалах.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Quote
In the light of typological parallels it is argued that both later reflexes of the vowels and some morphonological rules might be easier to understand if PIE *o was the reflex of a pre-PIE long *ā in contrast to PIE *e/a resulting from pre-PIE short *a.
Typology and reconstruction
The consonants and vowels of Proto-Indo-European
Martin Joachim Kümmel

https://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53527
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Такое чувство, что я подобную тему уже открывал.
Пытаясь понять логику альтернаций o/e (насколько я читал, логика аблаута до сих пор неясна, зачем он вообще) могу видеть, что, например в глагольных окончаниях:
-eti, -esi, но: -omos, *-owos, -onti (< -omti?), -om

То же в склонении: вокатив -e (видимо, реальная основа, судя по *penkʷe, если оно происходит из «кулак»), который сменяется на -o перед -m (-om) в винительном, и т.д.

Т.е. намёк на то, что -e- переходит в -o- перед губными. Тогда почему, например, -os, а не -es в им.пад. (в атематическом -s просто добавляем звук к основе, так и тут бы)? Почему вдруг есть противопоставление форм, где один и тот же -s то меняет -e- в -o-, то не меняет?

Что если было как минимум два s, т.е. -os в им.пад. первоначально из -osʷ, что, получается, родственно sw-/sʷ «свой, сам», и собственно, как ещё, вроде Педерсон предполагал, является окаменевшим артиклем, типа «сам» -> «что касается» -> «артикль». Или «сам» > «сам делает» > агенс

*nisdé + m > *nisdóm
*nisdé + sʷ- > *nisdós(ʷ)

Насколько глупо предположить, что аблаут появился из-за мутации гласных под влиянием окружения (как две гласные фонемы в абхазском), и окружение было богаче, чем сейчас, но когда консонантизм упростился, существующие мутации гласных остались и были переосмыслены в качестве эзотеричного иллогичного аблаута (что касается e/o; редукция в нуль явно другого происхождения)? Как минимум для ларингалов восстанавливают лабиализацию, и вот например в абхазском не только «ларингалы» огубленными могут быть, но ещё и шипящие. Т.е. мы говорим о o-coloring до того, как оно ещё стало mainstream при ларингалах.

Я тут уже об этом писал. И.-е. *e > *o ещё и перед *hʷ: -e-hʷ(i) > -ō. Что -sʷ активным имён был лабиализованным, может свидетельствовать форма местоимения «этот» мужского рода — *so.
По поводу «есть *-s — находим *o, нет *-s — находим *e» ср. также: *k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses, *u̥l̥kʷos ~ u̥l̥kʷe, *ak̑mōn (< *-ons) ~ *ȃkmen. Изменение *e > *o было перед *m (видимо — любым), а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos) и суффикс *-men — без изменения *e > *o перед *nV.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Я тут уже об этом писал. И.-е. *e > *o ещё и перед *hʷ: -e-hʷ(i) > -ō. Что -sʷ активным имён был лабиализованным, может свидетельствовать форма местоимения «этот» мужского рода — *so.
По поводу «есть *-s — находим *o, нет *-s — находим *e» ср. также: *k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses, *u̥l̥kʷos ~ u̥l̥kʷe, *ak̑mōn (< *-ons) ~ *ȃkmen. Изменение *e > *o было перед *m (видимо — любым), а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos) и суффикс *-men — без изменения *e > *o перед *nV.
Понятно, значит, не глупо.

Quote
In the light of typological parallels it is argued that both later reflexes of the vowels and some morphonological rules might be easier to understand if PIE *o was the reflex of a pre-PIE long *ā in contrast to PIE *e/a resulting from pre-PIE short *a.
Typology and reconstruction
The consonants and vowels of Proto-Indo-European
Martin Joachim Kümmel

Что же тогда bhereete > bhere:te, а не bherote? Или это уже позднее? Всё равно не объясняет рандомного a ~ ā.
肏! Τίς πέπορδε;

*k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses
Wait a minute, -s- же здесь часть основы. *k̑leu̥os < *k̑leu̥es-sʷ?
肏! Τίς πέπορδε;

а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos)
Перед всяким ли *nC, или только *nt? *n-t может быть из *m-t, как думаете?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53527
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
*k̑leu̥os ~ k̑leu̥eses
Wait a minute, -s- же здесь часть основы. *k̑leu̥os < *k̑leu̥es-sʷ?

Нет, это средний род, там *-s не добавлялся. Но: 1) аналогия с именами на *-os (впрочем, ср. прагерманский, где в номинативе провалируют формы типа *aǥez, тогда как формы типа *aiđaz единичны), 2) в сущности, что мы знаем о *sʷ? Может s-основы на самом деле *sʷ-основы… :3tfu: Самый вероятный вариант — что *e > *o перед обычным *-s.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

а также перед *nC, так как ср.: *nek̑onti, *nek̑ont-, но *nek̑enos (при *nek̑omos)
Перед всяким ли *nC, или только *nt? *n-t может быть из *m-t, как думаете?

Ну, из nC встречается *nt, я написал nC на всякий случай — мало ли. В любом случае, перед -n(V) изменения не было. Что касается *nt < *mt —  :donno: Скорее, это *n-основа, осложнённая прилагательным суффиксом *t, либо тупо соединение *n и *t суффиксов прилагательных. Окончание *-nt(i) глаголов скорее всего именного происхождения (типа лат. -minī).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Что -sʷ активным имён был лабиализованным, может свидетельствовать форма местоимения «этот» мужского рода — *so.
В английском есть лабиализация ʃ, так что sʷ может быть на самом деле ʃ со вторичным признаком лабиализации... То есть s vs. ʃ. Очень логично, потому что меня всегда удивляло, почему в ПИЕ всего один шипяще-свистящий, который так распространён во флексиям, при этом часто в омонимичных флексиях
肏! Τίς πέπορδε;

Скорее, это *n-основа, осложнённая прилагательным суффиксом *t, либо тупо соединение *n и *t суффиксов прилагательных.
Просто тогда непонятно, почему e > o перед -nt-.
Плюс -ns в вин. мн.ч.  как будто бы из раннего -m-s.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Zavada

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Окончание *-nt(i) глаголов скорее всего именного происхождения (типа лат. -minī).
Может s-основы на самом деле *sʷ-основы…
Offtop
Запятая убежала, убежало и тире...  :)
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: