Author Topic: Lingwa de Planeta  (Read 135463 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #200 on: June 4, 2011, 15:51
Вы видите в этом противоречие? Язык - культура в наиболее концентрированном виде, если можно так выразится, поэтому я был категорически против мнения Нгати об отсутствии в эсперанто культурного слоя. В то же впемя обсуждать язык как культуру котрпродуктивно, т.к. в культурологии существует по меньшей мере около 200 несводимых друг к другу определений культуры.
Вывод: язык - культура, но обсуждать его следует как язык.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #201 on: June 4, 2011, 16:26
Язык - элемент культуры, а не культура.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #202 on: June 4, 2011, 16:37
Язык - элемент культуры, а не культура.
Oui, кто-то отрицал сей очевидный факт?
Язык отражает культуру наиболее полно. Всё.

Offline Daniel

  • Posts: 265
  • Gender: Male
    • я в контакте
Reply #203 on: June 4, 2011, 21:53
Уклад.
хм... ну конечно не без него.
Quote
Но в каждом языке это делается по-разному, разными методами и механизмами. Это также оказывает влияние на мышление и на культуру в конечном итоге.
Докажите.
То, что язык оказывает влияние на мышление, конечно не всеохватывающее и не доминирующее, но всё же - думаю и Вы согласитесь.
Чтобы доказывать... на надо посмотреть что-то по культурологии, убеждение о том, что язык - основа культуры - у меня ещё с I курса философского факультета Герцена, где я как раз изучал тогда мировую художественную культуру.
Прямо над преподавала это Любовь Михайловна Мосолова, ученица крупного, ныне покойного, культуролога Моисея Самойловича Кагана.

Quote
С чего вы решили, что я так решил??? Для каллиграфии не нужно много письменностей.
О чём и речь - не было бы китайской или арабской каллиграфии, а была бы каллиграфия только одной письменности, например только латинская. Разве это культурное богатство?
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Reply #204 on: June 4, 2011, 22:06
Для араба ничего не дает русская поэзия, а для русского - арабская поэзия, так как ни тот, ни другой не могут читать в подлиннике произведений друг друга. Переводы каждый все равно читает на своем языке
Во-первых переводческая деятельность уже показывает, что непроницаемых границ нет.

Quote
Кроме того, культура - это не просто набор знаков (букв или иероглифов) и звуков, объединенных в слова. Культура - это в первую очередь содержание, смысл. Поэтому даже говоря на одном языке, люди смогут порождать много смыслов.
А вот в этом я сомневаюсь.
Представьте, что существует только один вид искусства, скажем только живопись. Да, можно живописью передать много смыслов, но не стоит забывать и о форме, которая также откладывает свой отпечаток, свой акцент.
Так вот на разных языках смыслы создаются со своей спецификой, со своим акцентом. Разноязычие это полифония.

Quote
Более того, единый язык позволит людям быстро, непосредственно и легко обмениваться друг с другом смыслами, образами, идеями. Это значит, что единый язык неимоверно обогатит культуру, увеличив возможность непосредственного культурного обмена.
Речь не о культурном обмене, а о том как культура и создаётся.

Когда народ теряет свой язык он теряет и свою идентичность, своё особое я. Одноязычие никого не обогатит, а только прилижет всех под одну гребёнку.
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Reply #205 on: June 4, 2011, 22:10
Язык - культура в наиболее концентрированном виде, если можно так выразится
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.

Quote
поэтому я был категорически против мнения Нгати об отсутствии в эсперанто культурного слоя.
Именно поэтому в частности я отказался от эсперанто для своего марсианского проекта, марсианской культуре нужен свой язык, а эсперанто уже имеет свою собственную культуру (тем более если смотреть широко на всё эсперанто-движение).
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #206 on: June 4, 2011, 22:11
Язык - культура в наиболее концентрированном виде, если можно так выразится
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.
Против данного мнения ничего не имею.

Reply #207 on: June 4, 2011, 22:14
Quote
поэтому я был категорически против мнения Нгати об отсутствии в эсперанто культурного слоя.
Именно поэтому в частности я отказался от эсперанто для своего марсианского проекта, марсианской культуре нужен свой язык, а эсперанто уже имеет свою собственную культуру (тем более если смотреть широко на всё эсперанто-движение).
Хорошая мысль!  ;up:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #208 on: June 5, 2011, 00:17
То, что язык оказывает влияние на мышление, конечно не всеохватывающее и не доминирующее, но всё же - думаю и Вы согласитесь.
Разумеется, не соглашусь.

Reply #209 on: June 5, 2011, 00:18
убеждение о том, что язык - основа культуры - у меня ещё с I курса философского факультета Герцена, где я как раз изучал тогда мировую художественную культуру.
Прямо над преподавала это Любовь Михайловна Мосолова, ученица крупного, ныне покойного, культуролога Моисея Самойловича Кагана.
Личное мнение кого бы то ни было не имеет в науке никакого значения.

Reply #210 on: June 5, 2011, 00:20
Цитировать
Quote
С чего вы решили, что я так решил??? Для каллиграфии не нужно много письменностей.
О чём и речь - не было бы китайской или арабской каллиграфии, а была бы каллиграфия только одной письменности, например только латинская. Разве это культурное богатство?
Каллиграфия чужой письменности - это не культурное богатство, а хлам.

Reply #211 on: June 5, 2011, 00:22
Когда народ теряет свой язык он теряет и свою идентичность, своё особое я.
А оно нужно?

Одноязычие никого не обогатит, а только прилижет всех под одну гребёнку.
Сейчас вы не можете иметь доступ более чем к половине мировой литературы, потому что она не на английском. При одноязычии такой проблемы не будет. Стены раздвинутся, и литература станет для вас богаче в разы.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #212 on: June 5, 2011, 03:54
Роскошные голубые рубашки не оставляют планов по захвату мира. А ведь как было бы здорово! Сколько можно было бы денег сэкономить на дизайнерах и производстве!

Ладно, пуговицы, так уж и быть, пусть будут разные... ;)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #213 on: June 5, 2011, 22:20
Это вы как лингвист говорите :) Я-должность :)

Offline Daniel

  • Posts: 265
  • Gender: Male
    • я в контакте
Reply #214 on: June 6, 2011, 07:17
Когда народ теряет свой язык он теряет и свою идентичность, своё особое я.
А оно нужно?
Для Вас это - хлам. Для меня это ценность.

Quote
Сейчас вы не можете иметь доступ более чем к половине мировой литературы, потому что она не на английском. При одноязычии такой проблемы не будет. Стены раздвинутся, и литература станет для вас богаче в разы.
Как Вы думаете, почему англичане переводят русскую, французскую, японскую литературу? разве им не достаточно своей англоязычной, легкодоступной? что могут написать такого японцы, чего не могут написать англичане?

Как минимум мы тут имеем дело с неповторимостью личности автора. Так вот, национальность, культура, язык - это коллективная неповторимость. Вы же предлагаете обрубить это.
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #215 on: June 6, 2011, 13:10
Как Вы думаете, почему англичане переводят русскую, французскую, японскую литературу? разве им не достаточно своей англоязычной, легкодоступной? что могут написать такого японцы, чего не могут написать англичане?
Человек не виноват, что родился в Японии и не может говорить по-английски. Но при этом он может быть хорошим писателем. Вот и переводят.

Так вот, национальность, культура, язык - это коллективная неповторимость.
Вы таки мешаете несмесимое. Писатель хорош не потому, что он японец. Его японскость никак на хорошести не отражается.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #216 on: June 6, 2011, 13:16
Так вот, национальность, культура, язык - это коллективная неповторимость.
Вы таки мешаете несмесимое. Писатель хорош не потому, что он японец. Его японскость никак на хорошести не отражается.
Вы бредите. Простите, но это именно так.

Offline IgorM

  • Posts: 325
Reply #217 on: June 7, 2011, 07:49
О чём я и говорю - одноязычие породит монокультурность.

Общий язык увеличит культурное разнообразие, так как чем больше у каждого человека контактов, особенно с людьми из других регионов мира, и чем меньше препятствий для взаимопонимания с ними, тем разнообразнее его культурный опыт. Таким образом, единый язык увеличит культурное разнообразие, и при этом сие разнообразие будет доступно всем.

Если задуматься, то языковое разнообразие не только не преодолевает монокультурность, но усиливает ее, так как разделенные языковыми границами большинство людей не могут делиться друг с другом культурным опытом. Получается, что из-за языкового непонимания мир превращен в лоскутное одеяло, состоящее из монокультур. Единый язык позволит из этого набора монокультур сделать большую разнообразную культуру.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #218 on: June 7, 2011, 08:19
IgorM, так же как и Кодер, Вы бредите на базе "терминального незнакомства матчастью".
Всякая культура обладает абсолютно уникальным набором культурных означаемых и соответствующих им означающих, который не может быть точно отображён иначе как тем языком, который используется для их отображения. И тем паче не может он быть отображён искусственным языком.
Одна же культура, уважаемый IgorM, уже более-менее существует, поэтому я не понимаю, в чём состоит Ваш глобальный план. Уничтожить все языки, что ле?

Offline IgorM

  • Posts: 325
Reply #219 on: June 7, 2011, 09:04
IgorM, так же как и Кодер, Вы бредите на базе "терминального незнакомства матчастью".

Вы привели тупой аргумент. Учитесь обосновывать свои наивные претензии на знание предмета лучше других.

Одна же культура, уважаемый IgorM, уже более-менее существует, поэтому я не понимаю, в чём состоит Ваш глобальный план. Уничтожить все языки, что ле?

Уничтожить языковое разделение, которое является одним из главных факторов монокультурности конкретных людей, и чтобы развивалась и становилась более многообразной общечеловеческая культура.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #220 on: June 7, 2011, 09:41
IgorM, так же как и Кодер, Вы бредите на базе "терминального незнакомства матчастью".
Вы привели тупой аргумент. Учитесь обосновывать свои наивные претензии на знание предмета лучше других.
Я учусь по специальности культурология, а посему по определению знаю предмет лучше Вас.
Одна же культура, уважаемый IgorM, уже более-менее существует, поэтому я не понимаю, в чём состоит Ваш глобальный план. Уничтожить все языки, что ле?
Уничтожить языковое разделение, которое является одним из главных факторов монокультурности конкретных людей, и чтобы развивалась и становилась более многообразной общечеловеческая культура.
То есть уничтожить всё куьтурное разнообразие, а как следствие и разнообразие культурных означающих, т.е. образно говоря "эрудицию человечества". Да, это великолепный план.

Offline IgorM

  • Posts: 325
Reply #221 on: June 7, 2011, 10:01
Я учусь по специальности культурология, а посему по определению знаю предмет лучше Вас.

Диплом не дает образования. Тем более, еще не полученный (раз Вы только учитесь). Если у Вас есть конкретные возражения, приведите их, и посмотрим, чего Вы стоите.

То есть уничтожить всё куьтурное разнообразие, а как следствие и разнообразие культурных означающих, т.е. образно говоря "эрудицию человечества". Да, это великолепный план.

Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Reply #222 on: June 7, 2011, 10:17
Я учусь по специальности культурология, а посему по определению знаю предмет лучше Вас.
Диплом не дает образования. Тем более, еще не полученный (раз Вы только учитесь). Если у Вас есть конкретные возражения, приведите их, и посмотрим, чего Вы стоите.
[/quote]Прекрасно.
Общий язык увеличит культурное разнообразие, так как чем больше у каждого человека контактов, особенно с людьми из других регионов мира, и чем меньше препятствий для взаимопонимания с ними, тем разнообразнее его культурный опыт. Таким образом, единый язык увеличит культурное разнообразие, и при этом сие разнообразие будет доступно всем.
Если задуматься, то языковое разнообразие не только не преодолевает монокультурность, но усиливает ее, так как разделенные языковыми границами большинство людей не могут делиться друг с другом культурным опытом. Получается, что из-за языкового непонимания мир превращен в лоскутное одеяло, состоящее из монокультур. Единый язык позволит из этого набора монокультур сделать большую разнообразную культуру.
1) Вы мешаете в кучу культуру и личный опыт конктретного человека.
2) Непонятно, каким образом на основании личного опыта строится доступность всем культурного разнообразия.
3) Да, языковое разнообразие не преодолевает монокультурность, т.к. даже "поликультурное" общество имеет одну культуру.
4) Делиться культурным опытом невозможно в силу полной включённости всякого в свою культуру и невозможности взгляда состороны.
5) Единый язык не позволит достичь разнообразия означающих по причине несовместимости означаемых разных культур.

Reply #223 on: June 7, 2011, 10:19
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.

Offline IgorM

  • Posts: 325
Reply #224 on: June 7, 2011, 10:27
Речь шла о том, чтобы уничтожить преграды между культурами, и таким образом развить разнообразие общечеловеческой культуры.
Культуры функционируют не на основании прямолинейной арифметики, где 1+1=2. Культура+культура=культура. 1+1=1.

Учитесь, культуролог: сравнить, не значит доказать.
Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: