Author Topic: Lingwa de Planeta  (Read 138496 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Reply #550 on: August 3, 2014, 14:58
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано.
Зачем тогда его обозначать?

Но вот если мы, например, берем французское "adieu", Вы можете представить себе его с другим ударением, не на последний слог?
Оно и в лидепле так же пишется? Если проблемы с ударением, значит надо взять не adieu, а adios например. Вам не все равно, из какого романского слово дернуть?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #551 on: August 3, 2014, 15:01
В абсолютном большинстве случаев ударение подчиняется простому правилу, то есть фиксировано.
Зачем тогда его обозначать?
Я не совсем верно написала: удвоенные гласные обозначают ударение, которое не подчиняется правилу. Такое довольно редко бывает.
Offtop
Я предполагала, что Вы видели хоть один текст на лидепла.
lidepla.org

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Reply #552 on: August 3, 2014, 15:03
Я предполагала, что Вы видели хоть один текст на лидепла.
Видел, но не всматривался. Заметил только китайско-европейско-славянскую мешанину, желания разбираться в этом не возникло.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Reply #553 on: August 3, 2014, 15:07
У меня была надежда, что в лидепле какая-то особенная грамматика. Но т.к. во всех обсуждениях никакой грамматики нет, а есть только споры по поводу того, как это круто, когда и англичанин и китаец найдут в лидепле знакомые звукосочетания, и какими графемами какие звуки записывать, то делаю вывод, что грамматики особенной тоже нет и не предвидится :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #554 on: August 3, 2014, 15:08
У меня была надежда, что в лидепле какая-то особенная грамматика. Но т.к. во всех обсуждениях никакой грамматики нет, а есть только споры по поводу того, как это круто, когда и англичанин и китаец найдут в лидепле знакомые звукосочетания, и какими графемами какие звуки записывать, то делаю вывод, что грамматики особенной тоже нет и не предвидится :)

Эм, что Вы имеете в виду? Просто обсуждение - это обсуждение, а не описание грамматики. Описание смотрите на сайте.
lidepla.org

Reply #555 on: August 3, 2014, 15:13
Я предполагала, что Вы видели хоть один текст на лидепла.
Видел, но не всматривался. Заметил только китайско-европейско-славянскую мешанину, желания разбираться в этом не возникло.

То есть Вы прямо сразу распознали там китайские, европейские и славянские слова? Ну так и славно, значит цель (одна из) была вполне достигнута.
lidepla.org

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Reply #556 on: August 3, 2014, 15:17
Эм, что Вы имеете в виду? Просто обсуждение - это обсуждение, а не описание грамматики.
Я имею в виду, что народ обсуждает не язык, а околоязыковые вещи преимущественно.

Описание смотрите на сайте.
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Reply #557 on: August 3, 2014, 15:19
То есть Вы прямо сразу распознали там китайские, европейские и славянские слова? Ну так и славно, значит цель (одна из) была вполне достигнута.
Т.е. одна из целей - чтобы встречающий лидеплу сразу понял "вот это потырено из китайского, а это из французского"? Ну не знаю... :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #558 on: August 3, 2014, 15:21
Эм, что Вы имеете в виду? Просто обсуждение - это обсуждение, а не описание грамматики.
Я имею в виду, что народ обсуждает не язык, а околоязыковые вещи преимущественно.
А Вы подробно тему читали? Были обсуждения про модальные глаголы, например.

Описание смотрите на сайте.
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принцип наименьшего усилия Ципфа".)
lidepla.org

Reply #559 on: August 3, 2014, 15:23
То есть Вы прямо сразу распознали там китайские, европейские и славянские слова? Ну так и славно, значит цель (одна из) была вполне достигнута.
Т.е. одна из целей - чтобы встречающий лидеплу сразу понял "вот это потырено из китайского, а это из французского"? Ну не знаю... :)
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности. А если сразу понять не удастся, "потыренность" и ее явность по-любому помогут запомнить. (А того, кто с языками не знаком, научит распознавать, что может быть "потырено" из китайского, например.)
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #560 on: August 3, 2014, 15:51
Quote
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)

Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Позднее переоткрыт Р.Якобсоном.
Принцип наименьшего усилия - наиболее часто встречающееся в литературе обозначение этого закона, пересекающегося с максимами Грайса.

В эталонной грамматике ложбана этот факт вообще не упоминается, так как изучивший ложбан автоматически его поймёт. В ложбане он был сформулирован в виде одной единственной фразы Ника Николаса, опубликованной до 2002 года: "Вы можете быть настолько точны и недвусмысленны в свой речи на ложбане, насколько вы этого хотите, однако, вас не обязывают к этому в большинстве случаев. Хорошим моментом является возможность для устранения неоднозначностей, чем навязывание такой политики."

Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.

Подробнее на английском можно прочитать здесь: http://mw.lojban.org/index.php?title=Principle_of_least_effort
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #561 on: August 3, 2014, 15:53
Quote
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)

Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".

Только в эсперанто он, кажется, в первую очередь словообразования касается: глагольные окончания-то и число-падеж там обязательные.
lidepla.org

Reply #562 on: August 3, 2014, 15:56
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.

Но почему тогда возникают вопросы типа "как дальше развивать язык" и имеется вариант такой как "международный язык типа эсперанто"?
Offtop
Я уже не говорю о теме "почему ложбан, а не лидепла" (в ВК), ну и вообще всяческие сравнения, с эсперанто в том числе - и не надо говорить, что сравнивают те, кто не понимает о чем речь.
lidepla.org

Online Hellerick

  • Posts: 28796
  • Gender: Male
Reply #563 on: August 3, 2014, 15:57
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Позднее переоткрыт Р.Якобсоном.
Принцип наименьшего усилия - наиболее часто встречающееся в литературе обозначение этого закона, пересекающегося с максимами Грайса.

Кажется, это то, что я в свое время назвал "принципом максимизации использования нулевых маркеров".

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #564 on: August 3, 2014, 16:27
Quote
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)

Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".

Только в эсперанто он, кажется, в первую очередь словообразования касается: глагольные окончания-то и число-падеж там обязательные.

Если бы вы прочитали, что такое на самом деле принцип наименьшего усилия Ципфа и максимы Грайса (даже хотя бы по вики языка ложбана), то не задавали бы такие вопросы и не рекламировали это искажённое представление о нём.
Да, и эта черта эсперанто  прекрасно объясняется принципом Ципфа, а вовсе не вашим принципом, который вы упорно пытаетесь внедрить.

Приведу прямые ссылки:
http://www2.ling.su.se/staff/hartmut/griceil.htm
http://www2.ling.su.se/staff/hartmut/UIL.pdf

Только эти статьи надо дочитывать до конца, а не бегло просматривать.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Reply #565 on: August 3, 2014, 16:33
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.

Но почему тогда возникают вопросы типа "как дальше развивать язык" и имеется вариант такой как "международный язык типа эсперанто"?
Offtop
Я уже не говорю о теме "почему ложбан, а не лидепла" (в ВК), ну и вообще всяческие сравнения, с эсперанто в том числе - и не надо говорить, что сравнивают те, кто не понимает о чем речь.

Может быть, таки вопросы возникают потому что кому-то очень хочется их бесконечно поднимать?
Что касается vk.com, то по полнотекстовому поиску я вижу только то, что лидепланетяне возникают в группах эсперанто со своим троллингом.

Поступим и мы так же.
Прошу не удалять текст ниже, так как он показывает всю абсурдность такого сравнения.


Ложбан и самогоноварение.

Следует отметить, что темы ложбана и самогоноварения тесно связаны и имеют общие моменты.


И Ложбан, и самогон меняют сознание человека. Ложбан делает мысли человека яснее.
То же утверждают и эксперты по самогону. Впрочем, представители медицины не подтверждают данный факт. Будучи в трезвом виде. После употребления самогона оценка медиков меняется на одобрительную.
Ложбан меняет человеческую речь. Самогон развязывает человеку язык.
При усиленном употреблении возникают побочные эффекты. Усталость от чтения учебника по ложбану. Которую, кстати, можно легко снимать самогоном. Однако, и самогон вызывает в конечном счете побочный эффект (см. статью Похмельный синдром).
Таким образом, и ложбан, и самогон прекрасно сочетаются. Удобно поболтать за стаканОМ (ударение на последний слог) с коллегами на ложбане после бани о проблемах семантики. При этом на порядки возрастает значимость вопроса "Ты меня уважаешь?" (io dai pei). Да и как можно не уважать человека, умеющего одним словом описать каждую стадию самогоноварения.

pu'o
co'a
ca'o
mo'u

а также сам процесс употребления готового продукта, где главным является выражение za'u re'u (дословно, "ещё по одной").


Знание ложбана повышает интеллект человека, что особенно необходимо при сборке, доработке и ремонте самогонных аппаратов. Вот где становится важна фраза "соображать за троих".


Впрочем, будучи взят отдельно, ложбан имеет некоторые преимущества:

нет зарегистрированных случаев отравления ложбаном.
за нецензурные выражения на ложбане в публичных местах пока никто не подвергался административной ответственности, так как стражи порядка в большинстве своём незнакомы с этим языком. А если и знакомы, то это скорее повод для дружбы, а не разбирательств в участке.
после употребления ложбана не бывает неприятного запаха по утрам.
нет вытрезвителей для ложбанистов.
распространение ложбана не вызовет порицания у широких слоев населения.
Таким образом, у ложбана есть все шансы стать одной из лучших российских традиций.

Чего, ик, и остаётся пожелать тебе, о Язык Интеллекта!
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #566 on: August 3, 2014, 16:35
Quote
Да мне уже поведали, что там "обычный аналитизм, инглиш-стайл". Не думаю, что мне это будет интересно. Тогда уж лучше про ложбан почитаю.
Ну, тут на вкус-цвет-запросы, как говорится... С ложбаном есть точки пересечения. Например, любимый нами принцип необходимости: грамматическое значение не нужно указывать особо (с помощью частиц), если оно понятно из контекста. (В ложбане это, правда, мудрённе называется: "принципу наименьшего усилия Ципфа".)

Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".

Только в эсперанто он, кажется, в первую очередь словообразования касается: глагольные окончания-то и число-падеж там обязательные.

Эта черта эсперанто  прекрасно объясняется принципом Ципфа

Я не верю, что повторение окончаний числа и падежа в прилагательных, например, соответствует этому принципу.
Но даже если это так, у нас свой принцип, и он работает. Внедрять мы его дальше никуда не пытаемся.
lidepla.org

Reply #567 on: August 3, 2014, 16:36
Пересечений с лидепла идеологически нет, так как ложбан - язык, позволяющий формализовать синтаксис в речи человека, и таким образом решать исходящие из этого проблемы из самых разных сфер познания.

Но почему тогда возникают вопросы типа "как дальше развивать язык" и имеется вариант такой как "международный язык типа эсперанто"?
Offtop
Я уже не говорю о теме "почему ложбан, а не лидепла" (в ВК), ну и вообще всяческие сравнения, с эсперанто в том числе - и не надо говорить, что сравнивают те, кто не понимает о чем речь.

Может быть, таки вопросы возникают потому что кому-то очень хочется их бесконечно поднимать?
Что касается vk.com, то по полнотекстовому поиску я вижу только то, что лидепланетяне возникают в группах эсперанто со своим троллингом.


Я имею в виду вот эту тему: http://vk.com/topic-5014685_26082947 и вот этот опрос http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=7337.
lidepla.org

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #568 on: August 3, 2014, 16:36
Как отдельное явление он был сформулирован эсперантистами как "принцип необходимости и достаточности".
Позднее переоткрыт Р.Якобсоном.
Принцип наименьшего усилия - наиболее часто встречающееся в литературе обозначение этого закона, пересекающегося с максимами Грайса.

Кажется, это то, что я в свое время назвал "принципом максимизации использования нулевых маркеров".

Замечательно. Можете добавить сюда: http://mw.lojban.org/index.php?title=Principle_of_least_effort указав своё авторство.

Желательно даже добавить о классификации нулевых маркеров.
К примеру, есть нулевые маркеры, которые выражают метонимию и грамматический подъём (то есть ужимают синтаксическое древо), есть нулевые маркеры, не ужимающие связи между ветвями древа и т. п.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline wandrien

  • Posts: 8258
Reply #569 on: August 3, 2014, 16:37
Ложбан и самогоноварение.
Это гениально.

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Reply #570 on: August 3, 2014, 17:49
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности.
Лично я гораздо хуже понимаю текст на лидепла, чем на эсперанто, которого никогда не учил (только читал грамматику). Слов в эсперантском тексте сходу понятно на порядок больше, чем на лидепла. Думаю, для любого европейца это будет так. А для китайца или араба - если они знают интернационализмы и просто какой-нибудь ин. язык на таком уровне, что поймут "некитайскую" часть лидеплы, то видимо могли бы понять и остальную, если бы она была такой же "некитайской". То есть намешивать такой компот совершенно необязательно, для европейцев это усложняет понимание, а неевропейцам все равно.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #571 on: August 3, 2014, 17:53
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности.
Лично я гораздо хуже понимаю текст на лидепла, чем на эсперанто, которого никогда не учил (только читал грамматику). Слов в эсперантском тексте сходу понятно на порядок больше, чем на лидепла. Думаю, для любого европейца это будет так. А для китайца или араба - если они знают интернационализмы и просто какой-нибудь ин. язык на таком уровне, что поймут "некитайскую" часть лидеплы, то видимо могли бы понять и остальную, если бы она была такой же "некитайской". То есть намешивать такой компот совершенно необязательно, для европейцев это усложняет понимание, а неевропейцам все равно.
Мнения бывают разные. Вот один человек, например, пишет:
Quote
I returned to Claude Piron's introductory novella, Gerda Malaperis!, which had previously been almost totally impenetrable to me despite extensive Esperanto study and repeated attempts. With great difficulty many months ago I had managed to get a few pages into the novella after studying several Esperanto textbooks over several months and basically getting nowhere. Giving up in disgust, I turned to other auxlangs and even gave up on all auxlangs for a time.
Потом он же, правда, признает:
Quote
Anyway, while I find LdP more beautiful than Esperanto, and more interesting than Esperanto, and more educational than Esperanto, and incomparably easier to write than Esperanto, I am nevertheless amazed to report that I now find Esperanto easier to read than any other auxlang. This is totally amazing to me because I have not studied Esperanto at all in the last several months.

Эсперанто, в конце концов, остается же. Каждый волен выбирать.
lidepla.org

Reply #572 on: August 3, 2014, 17:57
Нет, чтобы встречающий лидепла понял смысл текста по возможности.
Лично я гораздо хуже понимаю текст на лидепла, чем на эсперанто, которого никогда не учил (только читал грамматику). Слов в эсперантском тексте сходу понятно на порядок больше, чем на лидепла. Думаю, для любого европейца это будет так. А для китайца или араба - если они знают интернационализмы и просто какой-нибудь ин. язык на таком уровне, что поймут "некитайскую" часть лидеплы, то видимо могли бы понять и остальную, если бы она была такой же "некитайской". То есть намешивать такой компот совершенно необязательно, для европейцев это усложняет понимание, а неевропейцам все равно.

А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?" (И обычно добавляют: "Это эсперанто?" )
lidepla.org

Offline unlight

  • Posts: 923
  • Gender: Male
Reply #573 on: August 3, 2014, 17:59
А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?"
Ну то, что полиглоты понимают в лидепле большинство корней, вполне допускаю. Попросите их все же перевести абзац связного текста лидеплы на любой другой язык - я не уверен, что понимание связного текста за пределами корней такое уж кристально ясное.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #574 on: August 3, 2014, 18:01
А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?"
Ну то, что полиглоты понимают в лидепле большинство корней, вполне допускаю.

Ну так поучил лидепла - стал полиглотом ))
Без шуток, с помощью лидепла очень удобно описывать разные грамматики. То есть, в качестве пропедевтики лидепла, мне кажется, больше подходит, чем эсперанто. ИМХО.

А полиглоты, кстати, (в фейсбуке) очень часто спрашивают: "Что это за язык? Почему я понимаю практически всё?"
Попросите их все же перевести абзац связного текста лидеплы на любой другой язык - я не уверен, что понимание связного текста за пределами корней такое уж кристально ясное.

Ну, лидепла - всё же отдельный язык, и требует хоть минимального изучения-ознакомления (хотя и точно не больше чем 16 правил эсперанто). Без него кристальная ясность не предполагается. (Хотя были подобные эксперименты. Итог: даже про текст из одних китайских корней говорят: "не по-китайски, конечно, но understandable". Были готовы даже предположить, что это китайский текст, написанный учеником.)
lidepla.org

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: