Lingwa de Planeta

[li-na]

В грамматике же я не вижу какого-то существенного различия между ЛФН и ЛДП, которое бы делало один из них лучше. Если такие различия есть, то я хотел бы о них услышать.

Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

[Hellerick]

Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

Не вижу в этом преимуществ или недостатков.

[li-na]

Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".

И еще у них нет mutu, которое лично мне так нравится в лидепла (в ЛФН вместо этого обычное la un la otra) .

[li-na]

Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

Не вижу в этом преимуществ или недостатков.

Я писала просто об отличиях.
Но артикль всё же - большая проблема для носителей всех тех языков, в котором он отсутствует, разве не так?

[Hellerick]

Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".

Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
Хотя, конечно, всегда можно оправдаться, что la fem означает практически то же самое.

[li-na]

Еще одна мелочь: в лидепла введено слово doh, для ответа положительно на отрицательный вопрос
Но это, опять же, просто из разряда отличий.

Ах да, еще довольно принципиальным отличием мне кажется то, что в лидепла можно образовывать слова-сочетания: за счет достаточно активного использования дефиса разница между словом и сочетанием практически стирается:

sey-boy-ney nam - имя этого мальчика
fasilem-samaji-ke regula - легко понятное правило

Таким образом можно строить и, например, глаголы:
dansi-lai - "танцевать-подходить", подойти танцующей походкой
lai-lopi - приближаться бегом, бежать навстречу

И еще в лидепла есть оборот, позволяющий поставить определение, выраженное придаточным предложением, перед определяемым словом:
boy ke me vidi = ti me vidi na boy - мальчик, которого я вижу


В целом, лично мне кажется, что грамматика лидепла предоставляет большую свободу. Хотя на данный момент это, конечно, общее впечатление: подробно ЛФН я не владею.

[Тайльнемер]

Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".

Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.

А зачем они, эти отдельные местоимения?

[Vertaler]

Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".

Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.

А зачем они, эти отдельные местоимения?

Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.

[Vertaler]

Кстати, вот у меня вопрос.

Есть в лидепла такое слово — janmog 'умею'.

Оно для меня выглядит как калька эсперантского scipovas.

Но scipovas — слово не очень хорошо образованное. Я так понимаю, что имелась в виду некая двандва «знаю и могу» или «зная могу», но если парсить наиболее прямым способом, получается «могу знать» (ср. слово daŭripova 'устойчивый во времени' = 'могущий длиться').

Поэтому иногда можно встретить форму povoscias, которая, очевидно, расшифровывается как «знаю мочь», что ближе к подразумеваемому смыслу.

(А вообще — povas и scias вполне достаточно. Я своих учеников учил говорить mi ne scias kanti).

Так что же это за слово такое — janmog и почему оно подаётся в учебнике среди самой наиразбазовейшей лексики? Его стоит воспринимать как двандву? А какие ещё двандвы есть в лидепла?

[li-na]

Кстати, вот у меня вопрос.

Есть в лидепла такое слово — janmog 'умею'.

Оно для меня выглядит как калька эсперантского scipovas.

Но scipovas — слово не очень хорошо образованное. Я так понимаю, что имелась в виду некая двандва «знаю и могу» или «зная могу», но если парсить наиболее прямым способом, получается «могу знать» (ср. слово daŭripova 'устойчивый во времени' = 'могущий длиться').

Поэтому иногда можно встретить форму povoscias, которая, очевидно, расшифровывается как «знаю мочь», что ближе к подразумеваемому смыслу.

(А вообще — povas и scias вполне достаточно. Я своих учеников учил говорить mi ne scias kanti).

Так что же это за слово такое — janmog и почему оно подаётся в учебнике среди самой наиразбазовейшей лексики? Его стоит воспринимать как двандву? А какие ещё двандвы есть в лидепла?

Насколько я помню, поначалу мы использовали как раз jan (знать) в значении "уметь". А может и mog (как в английском). Кажется, возникли какие-то неоднозначности. Типа "я могу, но не умею", или "знаю, но не умею". (Правда, еще имеется глагол koni "быть знакомым", но это скорее про нечто/некто).
В общем, в итоге было просто решено ввести глагол (типа модального) со специальным значением "уметь". То есть, по значению, это не "двандва". И пишется поэтому слитно (типа слов с mal в эсперанто).

Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.


Слов точно такого же устройства навскидку назвать не могу. Но может и есть.

Есть такой способ составлять глаголы (это, наверное, как раз двандва): flai-lopi - нестись (лететь-бежать), и главный глагол в них действительно последний. Но это имеет значение только когда есть разница "процесс-результат": lopi-lai - подбежать, lai-lopi - приближаться бегом. Или есть какая-то разница в действии: flai-lopi - некто бежит так как будто летит. не наоборот. Но в таких выражениях глаголы, по сути, равнозначны. Не помню, что так составлялись выражения с модальными. С ними просто раздельно пишется: mog dansi, или через дефис. если производные слова-сочетания: dansi-mog-she. Но такое реально редко употребляется.

[Тайльнемер]

Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.

Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?

[li-na]

Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.

Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?

В лидепла есть общее ta и специальные lu  и ela. Общее используется очень часто, специальные в такой ситуации приобретают очень яркое значение. но оно нужно иногда. Например, в рассказе, в котором несколько участников. Да и даже вот в рассказе о романтических отношениях. Там важна именно разница "он" / "она", и сводить всё это к одному нейтральному ta, или повторять каждый раз man / gina... Можно, конечно. Но, думается, не очень близко носителям, в общем, всех (или большинства) европейских языков.

То есть это не засорение. а расширение степени свободы.

[Hellerick]

Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?

Знаете, при ауксланге полезно соблюдать такой принцип: нельзя заставлять людей общаться менее удобно, чем они могут. Двум людям, которым данная категория привычна, было бы странно отказываться от нее, с оглядкой на тех, кто даже не присутствует при разговоре.

[l-d-p]

Смотрю грамматику LFN, и у меня возникает такой вопрос. В словаре попадаются корни, отличающиеся только последним гласным, например:
menta - мята, mente - ум
vole - хотеть, vola - летать.

В то же время при добавлении суффикса последний гласный отбрасывается, пишут:
Many suffixes start with a vowel. When such a suffix is added to a word that already ends in a vowel, the existing vowel is dropped, unless it was the only vowel in the original word.

Тогда спрашивается: как различать получающиеся слова?
В словаре под vola стоит voleta - порхать, типа "немножко летать". А почему voleta не может значить "немножко хотеть"? Volor - это лётчик или волитель?
mental - это ментальный или мятный?

"Какая-то петрушка получается".

[Vertaler]

Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.

Ага, спасибо, очень интересное изложение.

Действительно: если сделать гипотетический эсперант без флексий, получается scipov 'могу знать' и sci pov 'знаю мочь', и такой радости наш нов язык без окончань себе позволить, конечно, не может. И запрет на такие сочетания с модальными глаголами, пожалуй, действительно выглядит мудро — как часть правила о композитах вида «глагол-глагол». Хотя и странно с моей эсперантской колокольни.

[Vertaler]

Только я опять запутался.

Модальный глагол должен быть всегда в препозиции перед зависимым от него глаголом? «Ranoj vane kvaki povas» сказать нельзя? Или можно заюзать какую-то частицу перед переводом слова kvaki?

Класс модальных глаголов определён, закрыт и составляет как бы особую подчасть речи? Но ведь инфинитив может быть дополнением у огромной кучи глаголов (приглашать, запрещать и т. д.).

[Fobee]

И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

А почему несчастье? Порой он бывает очень полезен. Например, в следующем предложении артикль подчёркивает особенность вечера. Конечно, можно использовать местоимение ce, но артикль в данном случае мне кажется более романтичным.

Te souviens-tu le soir? Nous étions deux.

[li-na]

И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

А почему несчастье? Порой он бывает очень полезен. Например, в следующем предложении артикль подчёркивает особенность вечера. Конечно, можно использовать местоимение ce, но артикль в данном случае мне кажется более романтичным.

Te souviens-tu le soir? Nous étions deux.

Я написала (не)счастье ))
У нас в лидепла есть частица hi из хинди, она широко используется со значением "именно". Можно выделить, типа 'toy hi aksham', или "hi-aksham" (такое обычно не используется, но почему бы нет?)

Русский вот обходиться без артикля. Он, конечно, не имеет славы романтичного французского, но и другим европейским артикль такой славы как будто не дал...
В общем, сохранять его для единичных случаев романтичности как-то грустно...

[li-na]

Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.

Ага, спасибо, очень интересное изложение.

Действительно: если сделать гипотетический эсперант без флексий, получается scipov 'могу знать' и sci pov 'знаю мочь', и такой радости наш нов язык без окончань себе позволить, конечно, не может. И запрет на такие сочетания с модальными глаголами, пожалуй, действительно выглядит мудро — как часть правила о композитах вида «глагол-глагол». Хотя и странно с моей эсперантской колокольни.

Мне подумалось, что, в итоге, идея словообразования в лидепла несколько отличается от эсперантской (хотя, подозреваю, что так не было задумано изначально). В лидепла слова связываются скорее по сходству, так что результат - нечто промежуточное. как в приведенных выше глагольных примерах ("двандва", видимо, именно оно). В эсперанто - значение преимущественно собирается линейно из кирпичиков.
То есть, линейное словообразование в лидепла тоже возможно, но как-то как будто меньше вяжется с общей системой (тогда как в эсперанто это следствие глобального основополагающего принципа).

Хотя в целом надо признать, что проблема словообразования как-то до сих пор находилась в тени нашего внимания. То есть использовались преимущественно аффиксы. И именно в данный момент, в связи с большими переводами, проблема постепенно осмысливается и выкристаллизовывается. Общее направление начинает проявляться.

[li-na]

Модальный глагол должен быть всегда в препозиции перед зависимым от него глаголом? «Ranoj vane kvaki povas» сказать нельзя? Или можно заюзать какую-то частицу перед переводом слова kvaki?

Класс модальных глаголов определён, закрыт и составляет как бы особую подчасть речи? Но ведь инфинитив может быть дополнением у огромной кучи глаголов (приглашать, запрещать и т. д.).

Я выделяю два класса слов: простые глаголы (zwo-worda, от слово zwo - делать) и слова состояния (sta-worda, от слова sta). Не могу сказать, что с этим делением на данный момент всё абсолютно прозрачно, но очевидно, что модальные глаголы относятся к классу sta. И используются как часть сказуемого с глаголом класса zwo (в основной форме, типа инфинитива, и, иногда, с частицей he, типа перфектный инфинитив). Другие глаголы, типа "запрещать", являются (в массе своей) простыми, и принимают глагол (инфинитив) именно как дополнение.

То есть да, группа "модальные глаголы" как подгруппа класса sta как будто закрыта. В смысле, это именно отдельная группа слов.

Можно ли сказать: "Me dansi janmog"? - В поэзии - точно можно... В прозе как-то не требовалось вроде до сих пор.
В целом, важно лишь, чтобы не возникало неоднозначности. В таком коротком предложении неоднозначности точно нет, так можно крутить как угодно, благо и вариантов-то не слишком много. В сложном предложении - надо смотреть.

[dragun97yu]

Что хочу сказать о сравнении ЛФН с ЛДП.
ЛФН - романоид, и это, в основном, и определяет сравнение с ЛДП.
Если нужен язык именно романоид, то лучше Интерлингва-ИАЛА, ибо владеющих интерлингвой куда больше, чем ЛФН.
А если хочется нового, то ЛДП взять лучше.

[dragun97yu]

Кстати, суффикс -ney для образования прилагательных не был ли переделан из русского -ный?

[kielinero]

Медицинская терминология (анатомия+физиология, патология, общеклинические термины, названия болезней и тп) на Лидепла планируется или уже что-то есть? Насколько данная терминология будет зависима от латинского и греческого языков?

[li-na]

Кстати, суффикс -ney для образования прилагательных не был ли переделан из русского -ный?

По своей сути подобный суффикс есть в разных восточных. он же в лидепла шире, чем русский -ный: из словосочетаний, например, слова делать может. Но по звучанию - да, насколько мне известно, был взят как ближайший к русскому -ный.

[li-na]

Медицинская терминология (анатомия+физиология, патология, общеклинические термины, названия болезней и тп) на Лидепла планируется или уже что-то есть? Насколько данная терминология будет зависима от латинского и греческого языков?

Словарь пополняется в основном по мере перевода новых текстов. То есть, что попадается, то и переводим. Соответственно, специально медицинской терминологией не занимались, но что-то есть.
Какие-то болезни встречались: tuberkulos, grip, lengitura (простуда, от lenge - холодный), narkolepsia, bruxisma, halusina.
По части анатомии, многое есть (даже переводили картинку из словаря с //lernu.ru, слов добавилось ).
Долго думали по поводу "секреции", слишком на "секрет" похожа была. В итоге гласную поменяли, оно теперь (глагол) sikriti.

Болезни, думаю, в основном латино-зависимые будут. А те, что распространенные, - те могут быть по-разному.
(l-d-p придет, точнее скажет, наверное)