Author Topic: Lingwa de Planeta  (Read 137162 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #475 on: May 30, 2014, 10:31
В грамматике же я не вижу какого-то существенного различия между ЛФН и ЛДП, которое бы делало один из них лучше. Если такие различия есть, то я хотел бы о них услышать.

Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.
lidepla.org

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #476 on: May 30, 2014, 10:37
Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

Не вижу в этом преимуществ или недостатков.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #477 on: May 30, 2014, 10:38
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".

И еще у них нет mutu, которое лично мне так нравится в лидепла (в ЛФН вместо этого обычное la un la otra) .
lidepla.org

Reply #478 on: May 30, 2014, 10:39
Судя по подробной статье о ЛФН-грамматике в англо-вики, у них принципиально строгий порядок слов и обязательное подлежащее (на это намекает существование dummy pronoun "lo" (в добавок к "on"), которое работает так же как английское формальное it). И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

Не вижу в этом преимуществ или недостатков.

Я писала просто об отличиях.
Но артикль всё же - большая проблема для носителей всех тех языков, в котором он отсутствует, разве не так?
lidepla.org

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #479 on: May 30, 2014, 10:43
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".

Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
Хотя, конечно, всегда можно оправдаться, что la fem означает практически то же самое.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #480 on: May 30, 2014, 10:50
Еще одна мелочь: в лидепла введено слово doh, для ответа положительно на отрицательный вопрос :)
Но это, опять же, просто из разряда отличий.

Ах да, еще довольно принципиальным отличием мне кажется то, что в лидепла можно образовывать слова-сочетания: за счет достаточно активного использования дефиса разница между словом и сочетанием практически стирается:

sey-boy-ney nam - имя этого мальчика
fasilem-samaji-ke regula - легко понятное правило

Таким образом можно строить и, например, глаголы:
dansi-lai - "танцевать-подходить", подойти танцующей походкой
lai-lopi - приближаться бегом, бежать навстречу

И еще в лидепла есть оборот, позволяющий поставить определение, выраженное придаточным предложением, перед определяемым словом:
boy ke me vidi = ti me vidi na boy - мальчик, которого я вижу


В целом, лично мне кажется, что грамматика лидепла предоставляет большую свободу. Хотя на данный момент это, конечно, общее впечатление: подробно ЛФН я не владею.
lidepla.org

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #481 on: May 30, 2014, 11:37
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".
Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
А зачем они, эти отдельные местоимения?

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #482 on: May 30, 2014, 11:49
Мелочь, но они полностью отказались от отдельных местоимений для "он" и "она".
Это, пожалуй, действительно можно счесть недостатком.
А зачем они, эти отдельные местоимения?
Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Reply #483 on: May 30, 2014, 11:55
Кстати, вот у меня вопрос.

Есть в лидепла такое слово — janmog ‘умею’.

Оно для меня выглядит как калька эсперантского scipovas.

Но scipovas — слово не очень хорошо образованное. Я так понимаю, что имелась в виду некая двандва «знаю и могу» или «зная могу», но если парсить наиболее прямым способом, получается «могу знать» (ср. слово daŭripova ‘устойчивый во времени’ = ‘могущий длиться’).

Поэтому иногда можно встретить форму povoscias, которая, очевидно, расшифровывается как «знаю мочь», что ближе к подразумеваемому смыслу.

(А вообще — povas и scias вполне достаточно. Я своих учеников учил говорить mi ne scias kanti).

Так что же это за слово такое — janmog и почему оно подаётся в учебнике среди самой наиразбазовейшей лексики? Его стоит воспринимать как двандву? А какие ещё двандвы есть в лидепла?
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #484 on: May 30, 2014, 12:13
Кстати, вот у меня вопрос.

Есть в лидепла такое слово — janmog ‘умею’.

Оно для меня выглядит как калька эсперантского scipovas.

Но scipovas — слово не очень хорошо образованное. Я так понимаю, что имелась в виду некая двандва «знаю и могу» или «зная могу», но если парсить наиболее прямым способом, получается «могу знать» (ср. слово daŭripova ‘устойчивый во времени’ = ‘могущий длиться’).

Поэтому иногда можно встретить форму povoscias, которая, очевидно, расшифровывается как «знаю мочь», что ближе к подразумеваемому смыслу.

(А вообще — povas и scias вполне достаточно. Я своих учеников учил говорить mi ne scias kanti).

Так что же это за слово такое — janmog и почему оно подаётся в учебнике среди самой наиразбазовейшей лексики? Его стоит воспринимать как двандву? А какие ещё двандвы есть в лидепла?

Насколько я помню, поначалу мы использовали как раз jan (знать) в значении "уметь". А может и mog (как в английском). Кажется, возникли какие-то неоднозначности. Типа "я могу, но не умею", или "знаю, но не умею". (Правда, еще имеется глагол koni "быть знакомым", но это скорее про нечто/некто).
В общем, в итоге было просто решено ввести глагол (типа модального) со специальным значением "уметь". То есть, по значению, это не "двандва". И пишется поэтому слитно (типа слов с mal в эсперанто).

Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.


Слов точно такого же устройства навскидку назвать не могу. Но может и есть.

Есть такой способ составлять глаголы (это, наверное, как раз двандва): flai-lopi - нестись (лететь-бежать), и главный глагол в них действительно последний. Но это имеет значение только когда есть разница "процесс-результат": lopi-lai - подбежать, lai-lopi - приближаться бегом. Или есть какая-то разница в действии: flai-lopi - некто бежит так как будто летит. не наоборот. Но в таких выражениях глаголы, по сути, равнозначны. Не помню, что так составлялись выражения с модальными. С ними просто раздельно пишется: mog dansi, или через дефис. если производные слова-сочетания: dansi-mog-she. Но такое реально редко употребляется.
lidepla.org

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #485 on: May 30, 2014, 12:39
Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.
Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #486 on: May 30, 2014, 12:47
Хотя бы для обеспечения взаимодействия между двумя людьми, каждому из которых такое удобно. Допустим, араб и хиндустанец.
Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?

В лидепла есть общее ta и специальные lu  и ela. Общее используется очень часто, специальные в такой ситуации приобретают очень яркое значение. но оно нужно иногда. Например, в рассказе, в котором несколько участников. Да и даже вот в рассказе о романтических отношениях. Там важна именно разница "он" / "она", и сводить всё это к одному нейтральному ta, или повторять каждый раз man / gina... Можно, конечно. Но, думается, не очень близко носителям, в общем, всех (или большинства) европейских языков.

То есть это не засорение. а расширение степени свободы.
lidepla.org

Offline Hellerick

  • Posts: 28604
  • Gender: Male
Reply #487 on: May 30, 2014, 12:48
Ну, по такому принципу можно очень много чего добавить в язык. Но так ли это нужно на практике, чтобы засорять этим ауксланг?

Знаете, при ауксланге полезно соблюдать такой принцип: нельзя заставлять людей общаться менее удобно, чем они могут. Двум людям, которым данная категория привычна, было бы странно отказываться от нее, с оглядкой на тех, кто даже не присутствует при разговоре.

Offline l-d-p

  • Posts: 427
Reply #488 on: May 30, 2014, 14:51
Смотрю грамматику LFN, и у меня возникает такой вопрос. В словаре попадаются корни, отличающиеся только последним гласным, например:
menta - мята, mente - ум
vole - хотеть, vola - летать.

В то же время при добавлении суффикса последний гласный отбрасывается, пишут:
Many suffixes start with a vowel. When such a suffix is added to a word that already ends in a vowel, the existing vowel is dropped, unless it was the only vowel in the original word.

Тогда спрашивается: как различать получающиеся слова?
В словаре под vola стоит voleta - порхать, типа "немножко летать". А почему voleta не может значить "немножко хотеть"? Volor - это лётчик или волитель?
mental - это ментальный или мятный?

"Какая-то петрушка получается".
lidepla.org

Offline Vertaler

  • Posts: 11206
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #489 on: May 30, 2014, 17:12
Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.
Ага, спасибо, очень интересное изложение.

Действительно: если сделать гипотетический эсперант без флексий, получается scipov ‘могу знать’ и sci pov ‘знаю мочь’, и такой радости наш нов язык без окончань себе позволить, конечно, не может. И запрет на такие сочетания с модальными глаголами, пожалуй, действительно выглядит мудро — как часть правила о композитах вида «глагол-глагол». Хотя и странно с моей эсперантской колокольни.
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Reply #490 on: May 30, 2014, 17:17
Только я опять запутался.

Модальный глагол должен быть всегда в препозиции перед зависимым от него глаголом? «Ranoj vane kvaki povas» сказать нельзя? Или можно заюзать какую-то частицу перед переводом слова kvaki?

Класс модальных глаголов определён, закрыт и составляет как бы особую подчасть речи? Но ведь инфинитив может быть дополнением у огромной кучи глаголов (приглашать, запрещать и т. д.).
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Fobee

  • Posts: 302
  • Gender: Male
Reply #491 on: May 30, 2014, 17:24
И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

А почему несчастье? Порой он бывает очень полезен. Например, в следующем предложении артикль подчёркивает особенность вечера. Конечно, можно использовать местоимение ce, но артикль в данном случае мне кажется более романтичным.

Te souviens-tu le soir? Nous étions deux.
Nisveste ploblem flemde lyngagen eksist plepåsgen et.
[Ni'svɛstɛ plob'lɛm 'flɛmdɛ 'li:nhahɛn ɛk'sist plɛ'po:shen ɛt]
Nisveste supelativ "svel" et, "-gen" fleksja kasgen genitivet.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #492 on: May 30, 2014, 18:07
И еще есть артикль - (не)счастье всех романских.

А почему несчастье? Порой он бывает очень полезен. Например, в следующем предложении артикль подчёркивает особенность вечера. Конечно, можно использовать местоимение ce, но артикль в данном случае мне кажется более романтичным.

Te souviens-tu le soir? Nous étions deux.

Я написала (не)счастье ))
У нас в лидепла есть частица hi из хинди, она широко используется со значением "именно". Можно выделить, типа 'toy hi aksham', или "hi-aksham" (такое обычно не используется, но почему бы нет?)

Русский вот обходиться без артикля. Он, конечно, не имеет славы романтичного французского, но и другим европейским артикль такой славы как будто не дал...
В общем, сохранять его для единичных случаев романтичности как-то грустно...
lidepla.org

Reply #493 on: May 30, 2014, 18:12
Если членить, то получится либо jan mog, то есть как раз "знаю мочь", либо jan-mog, то есть "знаю и могу". "Могу знать" не получается ни при каком раскладе.
Ага, спасибо, очень интересное изложение.

Действительно: если сделать гипотетический эсперант без флексий, получается scipov ‘могу знать’ и sci pov ‘знаю мочь’, и такой радости наш нов язык без окончань себе позволить, конечно, не может. И запрет на такие сочетания с модальными глаголами, пожалуй, действительно выглядит мудро — как часть правила о композитах вида «глагол-глагол». Хотя и странно с моей эсперантской колокольни.

Мне подумалось, что, в итоге, идея словообразования в лидепла несколько отличается от эсперантской (хотя, подозреваю, что так не было задумано изначально). В лидепла слова связываются скорее по сходству, так что результат - нечто промежуточное. как в приведенных выше глагольных примерах ("двандва", видимо, именно оно). В эсперанто - значение преимущественно собирается линейно из кирпичиков.
То есть, линейное словообразование в лидепла тоже возможно, но как-то как будто меньше вяжется с общей системой (тогда как в эсперанто это следствие глобального основополагающего принципа).

Хотя в целом надо признать, что проблема словообразования как-то до сих пор находилась в тени нашего внимания. То есть использовались преимущественно аффиксы. И именно в данный момент, в связи с большими переводами, проблема постепенно осмысливается и выкристаллизовывается. Общее направление начинает проявляться.
lidepla.org

Reply #494 on: May 30, 2014, 18:19
Модальный глагол должен быть всегда в препозиции перед зависимым от него глаголом? «Ranoj vane kvaki povas» сказать нельзя? Или можно заюзать какую-то частицу перед переводом слова kvaki?

Класс модальных глаголов определён, закрыт и составляет как бы особую подчасть речи? Но ведь инфинитив может быть дополнением у огромной кучи глаголов (приглашать, запрещать и т. д.).

Я выделяю два класса слов: простые глаголы (zwo-worda, от слово zwo - делать) и слова состояния (sta-worda, от слова sta). Не могу сказать, что с этим делением на данный момент всё абсолютно прозрачно, но очевидно, что модальные глаголы относятся к классу sta. И используются как часть сказуемого с глаголом класса zwo (в основной форме, типа инфинитива, и, иногда, с частицей he, типа перфектный инфинитив). Другие глаголы, типа "запрещать", являются (в массе своей) простыми, и принимают глагол (инфинитив) именно как дополнение.

То есть да, группа "модальные глаголы" как подгруппа класса sta как будто закрыта. В смысле, это именно отдельная группа слов.

Можно ли сказать: "Me dansi janmog"? - В поэзии - точно можно... В прозе как-то не требовалось вроде до сих пор.
В целом, важно лишь, чтобы не возникало неоднозначности. В таком коротком предложении неоднозначности точно нет, так можно крутить как угодно, благо и вариантов-то не слишком много. В сложном предложении - надо смотреть.
lidepla.org

Offline dragun97yu

  • Posts: 5133
  • Gender: Female
  • Мод-тян
Reply #495 on: June 4, 2014, 03:16
Что хочу сказать о сравнении ЛФН с ЛДП.
ЛФН - романоид, и это, в основном, и определяет сравнение с ЛДП.
Если нужен язык именно романоид, то лучше Интерлингва-ИАЛА, ибо владеющих интерлингвой куда больше, чем ЛФН.
А если хочется нового, то ЛДП взять лучше.
Скопка - это маленькая скопа.

Reply #496 on: June 4, 2014, 03:18
Кстати, суффикс -ney для образования прилагательных не был ли переделан из русского -ный? :eat:
Скопка - это маленькая скопа.

Offline kielinero

  • Posts: 316
  • Gender: Male
    • http://www.fin2rus.ru/
Reply #497 on: June 4, 2014, 09:38
Медицинская терминология (анатомия+физиология, патология, общеклинические термины, названия болезней и тп) на Лидепла планируется или уже что-то есть? Насколько данная терминология будет зависима от латинского и греческого языков?
Suómëšiói ereázo Êsseasámau. (Laefêvëši)
Suomen kieli kuulostaa solisevalta purolta.
Finska språket låtar som en sorlande bäck.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #498 on: June 4, 2014, 11:42
Кстати, суффикс -ney для образования прилагательных не был ли переделан из русского -ный? :eat:

По своей сути подобный суффикс есть в разных восточных. он же в лидепла шире, чем русский -ный: из словосочетаний, например, слова делать может. Но по звучанию - да, насколько мне известно, был взят как ближайший к русскому -ный.
lidepla.org

Reply #499 on: June 4, 2014, 11:53
Медицинская терминология (анатомия+физиология, патология, общеклинические термины, названия болезней и тп) на Лидепла планируется или уже что-то есть? Насколько данная терминология будет зависима от латинского и греческого языков?

Словарь пополняется в основном по мере перевода новых текстов. То есть, что попадается, то и переводим. Соответственно, специально медицинской терминологией не занимались, но что-то есть.
Какие-то болезни встречались: tuberkulos, grip, lengitura (простуда, от lenge - холодный), narkolepsia, bruxisma, halusina.
По части анатомии, многое есть (даже переводили картинку из словаря с lernu.ru, слов добавилось :)).
Долго думали по поводу "секреции", слишком на "секрет" похожа была. В итоге гласную поменяли, оно теперь (глагол) sikriti.

Болезни, думаю, в основном латино-зависимые будут. А те, что распространенные, - те могут быть по-разному.
(l-d-p придет, точнее скажет, наверное)
lidepla.org

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: