Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Lingwa de Planeta

Автор l-d-p, февраля 1, 2007, 12:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hellerick

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 11:42
Это цитата?

Это попытка сформулировать чужой принцип.

li-na

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:45
Это попытка сформулировать чужой принцип.

Ясно.
Я не занималась набором словаря, но, насколько мне известно, четкая "квота" никак не прописана. Японский вот, например, особый и никак не вписывается в общую "схему" ("солянку" :) ), так слов из японского и нет почти...

li-na

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:28
Вот то, что в языке нет излишнего схематизма и практическое удобство не принесено в жертву грамматическому формализму — действительно подкупает.

Спасибо!  :yes:

Hellerick

Цитата: Из грамматикиyus chi-te — have just eaten

Зачем здесь -te?

li-na

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:50
Цитата: Из грамматикиyus chi-te — have just eaten

Зачем здесь -te?

Мы сейчас готовим версию 1.3 и полностью переписываем (переписали, правим) грамматику (чтобы, в частности, структурирована она была). В учебнике такое предполагается выражать через yus he, оно вернее. Чтобы было указание на завершенность действия.  (Само yus значит только "именно, как раз".)

Hellerick

А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.

li-na

Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:59
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.

Подозреваю, что yus - это типа just.
Из словаря: yus — как раз, именно, точно: yus pa sey loko на этом самом месте; с глаголом прошедшего времени - только что: lu yus he lopi wek он только что убежал

li-na

Как-то не приходилось так говорить/писать, но подозреваю, что ta yus zai chi тоже вполне себе возможно.

Yitzik

С интересом наблюдаю. Есть дрейф в сторону улучшения. Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.
Пугают нестыковки в фонетике: вроде идет суахилиподобная амара-кукарела, а потом бац, вылезет какое-нибудь skribi с тремя согласными подряд в анлауте - и пичалько. А зачем допустили звонкие взрывные и щелевые в ауслауте - вообще непонятно.
Опять же, подбор слов. Ну почему "картина" - piktura? Мало того, что -KT- внутри, так ведь и слово изначально производное.
Еще не понравилась конверсия путем замены окончания.

В общем, ознакомиться с проектом сто́ит. Но допиливать напильником еще предстои́т немало.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

li-na

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.

Словарь - это не то, в чем я специалист, но знаю, что мы не учитываем, что откуда заимствовано. Интересно лишь современное положение (типа, в хинди такое слово есть). Более того, иногда специально указывается неожиданный источник. Типа, диван какой-нибудь (пример наобум). Или лучше вот tawa: смахивает на английское tower, но указан (насколько я помню) японский, потому что более неожиданный.


Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
А зачем допустили звонкие взрывные и щелевые в ауслауте - вообще непонятно.

Ауслаут - это типа конец слова?
А какие проблемы со звонкими взрывными и щелевыми?

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28

Пугают нестыковки в фонетике: вроде идет суахилиподобная амара-кукарела, а потом бац, вылезет какое-нибудь skribi с тремя согласными подряд в анлауте - и пичалько.
Опять же, подбор слов. Ну почему "картина" - piktura? Мало того, что -KT- внутри, так ведь и слово изначально производное.

Ну, международной лексики в словаре очень много, даже больше всего. Потому что она международная.
У нас есть теория, что слог в целом определенно устроенный, а что не укладывается - то отдельный слог. Потому типа sъ-k(ъ-)ribi. И проблема йок.

В лидепла есть глагол pikti и суффикс tura, и еще правило titura = tura, соответственно piktura дивно укладывается в систему, да еще и существует само по себе именно с таким значением.


Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
Еще не понравилась конверсия путем замены окончания.

Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.


Maqomed

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2014, 22:32
Цитата: Maqomed от мая 25, 2014, 21:37
Звучит более естественно, чем Эсперанто.

Kimode vi taksas ke «naturado»? Miopine Esperanto aspektas sufiche nature. :yes:
Нам, большинству эсперантистов Эсперанто достаточно естественный международный язык.Многие не эсперантисты из-за нехватки естественности интересуются  более естественными конлангами или национальными языками.

Yitzik

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 15:40
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.
А зачем маркировать такое использование?
Ну ладно. На фоне всяких иных межвспомязов лидепла выглядит еще очень даже неплохо.
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка :(
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Yitzik

Кстати, а чем это piktura международна? Вон в суахили оно вошло в форме picha и значении "фотоснимок", и живут себе люди... :)
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Wolliger Mensch

Цитата: Maqomed от мая 26, 2014, 15:52
Нам, большинству эсперантистов Эсперанто достаточно естественный международный язык.Многие не эсперантисты из-за нехватки естественности интересуются  более естественными конлангами или национальными языками.

Были эксперименты на эту тему: пока людям не говорили, что язык плановый, они не могли отличить их от «естественных». Так что, это вопрос обучения людей и их непонимания природы языка (для нелингвистов она мистическая, со всеми вытекающими последствиями для восприятия): все знают, что эсперанто плановый, поэтому так и относятся к нему. Даже те из нелингвистов, кто относится к нему положительно, делают это не из-за понимания сути вещей, а из чувства противоречия остальным. — Это часто встречается в вещах, восприятие которые лежит в области эмоций.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

li-na

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 17:40
Были эксперименты на эту тему: пока людям не говорили, что язык плановый, они не могли отличить их от «естественных».

Полагаю, что в экспериментах люди не учили их... "Неестественность" эсперанто проявляется, когда пытаешься его учить, и начинаешь на нем что-то формулировать. Это другая "неестественность", не внешняя, а внутренняя

li-na

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:18
Кстати, а чем это piktura международна? Вон в суахили оно вошло в форме picha и значении "фотоснимок", и живут себе люди... :)

Сам факт, что вошло, уже говорит о международности, разве нет ;)
Но вообще я имела ввиду большую распространенность в европейских языках.

li-na

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 15:40
Она своеобразная, но зато заменяет всё равно скорее всего вылезшее бы использование, например, прилагательных в функции существительных.
А зачем маркировать такое использование?

Так у нас артикля ведь нет, может возникнуть путаница в членении предложении. (И так некоторые возмущаются, что - по сравнению с эсперанто особенно - (поначалу) вообще не понятно, где какая часть речи...)

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка :(

Будет интересно посмотреть/послушать.
В лидепла, правда, всё всегда принимается в ходе обсуждений, и базовая версия уже вышла, потому принципиальные изменения не предполагаются. Но какие-то небольшие изменения вполне возможны.

l-d-p

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 12:03
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 11:59
А без всяких дополнительных времен yus разве использовать нельзя?
По-моему, он и сам по-себе имеет полезное значение.

Подозреваю, что yus - это типа just.

Ага, особенно шведское just (юст), и в немецком есть. "Как раз, именно"

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 12:03
Как-то не приходилось так говорить/писать, но подозреваю, что ta yus zai chi тоже вполне себе возможно.

"Он как раз ест". - Ну да. В принципе, одного zai хватает, но, как говорится, варум нихт в некоторых ситуациях. Те же шведы говорят "Daer kommer han just" - "Вот он как раз идёт".

Кстати, финское juuri, надо думать, тоже от just, с теми же основными значениями (как раз, именно и только что). А в разговоре они часто говорят и само just: "Juust joo" -  типа, ах как это верно, точняк.

Помнится, я в нашей Яху-группе предлагал прямо так и взять yust (хотя у нас обычно не больше одного согласного на конце), но народ, и в частности самолично Стив Райс, возжелал yus. Года 4-5 назад это было

Yitzik

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:06
поначалу вообще не понятно, где какая часть речи
А это на самом деле и не нужно. Гораздо важнее маркировка членов предложения (точнее, семантических ролей). Так мне кажется.
А лексика может быть вообще любой. Для изучения совершенно не принципиален звуковой облик слова. Важнее логичность грамматики и словообразования.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

li-na

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 19:43
Цитата: li-na от мая 26, 2014, 18:06
поначалу вообще не понятно, где какая часть речи
А это на самом деле и не нужно. Гораздо важнее маркировка членов предложения (точнее, семантических ролей). Так мне кажется.

Чтобы были отдельные частицы, не имеющие реального лексического значения? Мы такого стараемся избегать. А части речи, по сути, для того и нужны, чтобы в устройстве предложения не запутаться совсем уж.

l-d-p

Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 15:28
С интересом наблюдаю. Есть дрейф в сторону улучшения. Иногда проскакивает некомпетентность доноров: mushkile указано как взятое из хинди, но авторы проворонили тот факт, что в хинди оно само заимствовано из арабского.

Не, не проворонили :-) Наоборот, именно потому и взяли, что широкораспространённое и наличествует во многих языках.

l-d-p

Цитировать
Цитата: Yitzik от мая 26, 2014, 17:16
А у меня лично кое-какие идеи есть отн-но того, как можно было бы сделать всё по-другому, да вот со свободным временем напряженка :(

Будет интересно посмотреть/послушать.

Присоединяюсь.

li-na

Вообще надо сказать, что многие вещи (в смысле, касательно языка) хороши теоретически, но на практике выглядят иначе. В целом, даже пример эсперанто в значительной степени об этом.
В лидепла многое поменялось именно в процесе использования языка.

Yitzik

Цитата: li-na от мая 26, 2014, 20:03
многие вещи (в смысле, касательно языка) хороши теоретически, но на практике выглядят иначе.
это точно
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Nevik Xukxo

Это диалект эсперанты или самостийный проехт?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр