Автор Тема: Lingwa de Planeta (Прочитано 184198 раз)

l-d-p · **Ответ #125 :** Апреля 15, 2009, 21:16

Цитата: Lugat от Апреля 15, 2009, 09:52

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 09:29
Напомню, что сходным образом Y используется в английском, испанском, турецком языках; в пинъине.
Зато в итальянском, португальском, румынском, в пинъине в финалях - i.

Это да; но и в итальянском, и французском есть слова yoga, yeti, yogurt, yak. И даже в немецком, использующем J, возможно написание этих слов через Y! Т.е. эти слова в немецком можно писать хоть так, хоть эдак.
А J в английском, французском, итальянском, испанском, португальском произносится совершенно иначе. И даже в немецком вы найдёте Journal (читается "журнал"!), Journalist, Joule (джоуль).

Цитата: Lugat от Апреля 15, 2009, 09:52

Кстати, получается, что у Вас буква "c" осталась без нагрузки?

Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
Насколько я помню, в первой версии Новиаля просто "с" тоже не было; помнится, дедушка Есперсен ругался на эту букву как на самую вредоносную во всём латинском алфавите

**Ответ #126 :** Апреля 15, 2009, 21:21

Цитата: Lugat от Апреля 15, 2009, 09:58

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 09:42
Язык Sasxsek нашего коллеги из Штатов записывает Россию похожим образом: Rxsiix
При этом "х" - нейтральный гласный.
Сомневаюсь, чтобы россиянам это понравилось.
Ну, "х" для гласной это уже большая licence poétique. Тогда уж лучше писать Rǝsiiǝ, благо же буква "ǝ" уже есть в латинице.

Автор этого языка Dana Nutter писал долгие и очень убедительные послания о том, что допустимо использование только 25 букв латинского алфавита. Все ли смогут вводить "ǝ" на клавиатуре?

**Ответ #127 :** Апреля 15, 2009, 21:22

Цитата: Artemon от Апреля 15, 2009, 16:33

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 09:37
Лучше иметь не очень большое, но достаточное число фонем, чтобы импортированные слова оставались более-менее узнаваемыми и чтобы речь была разборчивой.
Угу. А иначе как Рио-де-Жанейро всякие записывать? (это скорее к Алексею Гриню вопрос).

Кстати (l-d-p), у оно вас будет записано как "Рио-де-Джанейро", да?

Rio de Janeiro, как в оригинале.

**Ответ #128 :** Апреля 15, 2009, 21:34

Цитата: Lugat от Апреля 15, 2009, 17:38

А если записать стихотворение в таком правописании:

Цитировать
GURAN

Coives me dumi, mogbi toi soldata,
Cel fon hemose felda bu he lai, -
Ili bu lagi somni inen arda,
Ili bicam-te blan guran cel flai.

E ili flai til nau, depos longtaim,
E crai a nu, e voci, com guran.
Ob por se hi fa-triste al lei flaing?
Nu en-silensi, uupar longem can.

Walaa da flai, walaa da flai jamilem,
Triangula in scai-nei dalitaa...
Den siao gap me vidi in lei fila.
Fo me cu es toi plasa in blutaa?

Un dei ve lai, cun fila toi guran-nei
Me toshi flai, me bu returni piu;
Fon gao scai, fon toi blutaa tuman-nei
Me voci vu, vu oli, ce me liu.

Вроде как-то более гладенько?

Гладенько, да.
Но согласитесь, "с" вместо k хорошо смотрится только для слов латинского происхождения.
Насчёт -nei - думали. Решили, что -ney быстрее цепляется взглядом, проще опознаётся; и согласуется с притяжательными и указ. местоимениями (may, yuy, toy, sey ...)
Pyu в итальянском не случайно пишется как più, соответственно и нам надо либо piuu, либо pyu.

Lugat · **Ответ #129 :** Апреля 15, 2009, 22:21

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 21:16

Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
Насколько я помню, в первой версии Новиаля просто "с" тоже не было; помнится, дедушка Есперсен ругался на эту букву как на самую вредоносную во всём латинском алфавите

Индонезийцы, где-то в 1970-х годах провели реформу орфографии, и теперь c передает звук "ч" (кстати, как и в латинской транслитерации санскрита) вместо бывшего голландского буквосочетания "tj", а буква j теперь передает звук "дж", вместо бывшего сочетания "dj", y же пишется сейчас вместо "j", и текст намного эстетичней стал выглядеть. Например здесь стихи Амира Хамзаха, которые я когда-то еще в 80-х годах читал в старой орфографии.

l-d-p · **Ответ #130 :** Апреля 16, 2009, 10:46

В самом деле, Bahasa Indonesia тоже использует Y подобным образом. Хорошо знаете индонезийский?

Lugat · **Ответ #131 :** Апреля 17, 2009, 13:16

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 21:16

Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.

В случае становления ЛдП мировым языком рано или поздно возникнет вопрос: "Зачем такое излишество - двойная буква, если можно обойтись одной?". Вы что, так уверены, что мирового языка с ЛдП не получится?

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 21:16

Насколько я помню, в первой версии Новиаля просто "с" тоже не было; помнится, дедушка Есперсен ругался на эту букву как на самую вредоносную во всём латинском алфавите

Старина Отто не обратил внимания на то, что и с латинской буквой "g" происходит совершенно аналогичная история. Называть "c" "вредоносной" и закрывать глаза на "вредоносность" "g" - двойная бухгалтерия.

**Ответ #132 :** Апреля 17, 2009, 13:25

Цитата: l-d-p от Апреля 16, 2009, 10:46

В самом деле, Bahasa Indonesia тоже использует Y подобным образом. Хорошо знаете индонезийский?

Увлекался когда-то, еще в студенческие 80-е годы, но поскольку читать на нем тогда было катастрофически мало, то знание так и осталось на уровне проштудированного учебника да монографии о творчестве Хейрила Анвара и Амира Хамзаха с довольно неплохим собранием примеров стихов. Сейчас можно бы заняться усовершенствованием, но что-то не нахожу в сети библиотек на bahasa indonesia.

**Ответ #133 :** Апреля 17, 2009, 13:47

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 21:21

Автор этого языка Dana Nutter писал долгие и очень убедительные послания о том, что допустимо использование только 25 букв латинского алфавита. Все ли смогут вводить "ǝ" на клавиатуре?

Наверное, пока мсье Nutter долго-долго писал, то не заметил наступления царства Уникода.

Wolliger Mensch · **Ответ #134 :** Апреля 17, 2009, 13:47

Цитата: Lugat от Апреля 17, 2009, 13:25

но что-то не нахожу в сети библиотек на bahasa indonesia.

Читайте википедию.

Lugat · **Ответ #135 :** Апреля 17, 2009, 13:48

Цитата: Wolliger Mensch от Апреля 17, 2009, 13:47

Цитата: Lugat от Апреля 17, 2009, 13:25
но что-то не нахожу в сети библиотек на bahasa indonesia.
Читайте википедию.

Скиньте сцылачко.

Wolliger Mensch · **Ответ #136 :** Апреля 17, 2009, 13:52

Цитата: Lugat от Апреля 17, 2009, 13:48

Скиньте сцылачко.

(В вашем выговоре действительно заударный /у/ редуцируется в /ә/?)

http://id.wikipedia.org/wiki/Halaman_Utama

Алексей Гринь · **Ответ #137 :** Апреля 17, 2009, 14:01

Цитата: "Wolliger Mensch"

(В вашем выговоре действительно заударный /у/ редуцируется в /ә/?)

Огубленный шва.

Artemon · **Ответ #138 :** Апреля 17, 2009, 15:45

Цитата: Lugat от Апреля 17, 2009, 13:16

Старина Отто не обратил внимания на то, что и с латинской буквой "g" происходит совершенно аналогичная история. Называть "c" "вредоносной" и закрывать глаза на "вредоносность" "g" - двойная бухгалтерия.

Вы знаете другое обозначение для "г"?

"Ц" хоть можно записать как ts...

Wolliger Mensch · **Ответ #139 :** Апреля 17, 2009, 17:32

Цитата: Artemon от Апреля 17, 2009, 15:45

Вы знаете другое обозначение для "г"?

Итальянцы балуются с написанием gh.

Lugat · **Ответ #140 :** Апреля 17, 2009, 23:56

Цитата: Wolliger Mensch от Апреля 17, 2009, 17:32

Цитата: Artemon от Апреля 17, 2009, 15:45
Вы знаете другое обозначение для "г"?
Итальянцы балуются с написанием gh.

Равно же, сударь, как и для звука к перед e, i у них припасено ch.

Artemon · **Ответ #141 :** Апреля 18, 2009, 04:02

А проблема диграфов вас не смущает? Вот как на транслите написать "сходил"?

Алексей Гринь · **Ответ #142 :** Апреля 18, 2009, 05:18

Цитата: "Artemon"

А проблема диграфов вас не смущает?

А в чём проблема вообще?

Цитата: "Artemon"

Вот как на транслите написать "сходил"?

ну вот чехам всякие там schůzky жизнь совсем не портят

Artemon · **Ответ #143 :** Апреля 19, 2009, 16:34

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 09:24

Напомню, что в Эсперанто, который в общем-то тоже позиционируется как всепланетный язык, есть и "ж", и "дж", и "ч"; у нас же ch и j - это одна фонема, "ж" нет.

Ага, а вот что пишет Якобсон:

Цитировать

Не существует языков, в которых имелось бы противопоставление собственно взрывных и аффрикат (например, /t/—/ts/), но не было бы фрикативных (например, /s/).

Может, всё-таки "дж" передавать как "д+ж"? А то для всяческих аффрикат букв точно не напасёшься.

l-d-p · **Ответ #144 :** Мая 5, 2009, 10:42

Цитата: Lugat от Апреля 17, 2009, 13:16

Цитата: l-d-p от Апреля 15, 2009, 21:16
Да, просто "с" без работы.
[Ц] у нас, слава Богу, нет, а для [Ч] всё-таки ch понятнее. В принципе, я не против того, чтобы ch заменить на c, если этого все очень захотят; но большого смысла в этом пока не вижу.
В случае становления ЛдП мировым языком рано или поздно возникнет вопрос: "Зачем такое излишество - двойная буква, если можно обойтись одной?".

Одиночная С может оставаться в именах собственных (в одном из вариантов их написания): Valencia, Cincinnatti. Также не будет побуждения Ч-кать при прочтении научных аббревиатур типа Cu, Cl.

**Ответ #145 :** Мая 5, 2009, 10:58

Цитата: Artemon от Апреля 19, 2009, 16:34

Может, всё-таки "дж" передавать как "д+ж"? А то для всяческих аффрикат букв точно не напасёшься.

В самом первом варианте у нас так и было: существовали, как в Эсперанто, ж (j) и з (z), соответственно имелись dj, dz. Потом критика на форуме auxlang заставила задуматься об упрощении фонологии. Решили по возможности уйти от различия фонем по звонкости-глухости. Так ж отпало, а с/з и ч/дж стали оной фонемой. Аффрикат у нас всего ничего: j/ch (дж/ч) и z (дз). Ц с самого начала не было. Правда, есть ещё "Х" для сочетания "ks/gz": examen [эксамен] или [эгзамен]

Тайльнемер · **Ответ #146 :** Мая 5, 2009, 12:15

Цитата: Якобсон от Апреля 19, 2009, 16:34

Не существует языков, в которых имелось бы противопоставление собственно взрывных и аффрикат (например, /t/—/ts/), но не было бы фрикативных (например, /s/).

Как это? Напр. в английском и итальянском есть /d/ и /ʤ/, а /ʒ/ нет.

Alone Coder · **Ответ #147 :** Мая 5, 2009, 12:42

pleasure

Тайльнемер · **Ответ #148 :** Мая 5, 2009, 14:16

Цитата: Alone Coder от Мая 5, 2009, 12:42

pleasure

ну это фигня, а не фонема…

Ну а итальянский, хинди, индонезийский и т. п?

Хворост · **Ответ #149 :** Мая 5, 2009, 14:18

Цитата: Тайльнемер от Мая 5, 2009, 12:15

Цитата: Якобсон от Апреля 19, 2009, 16:34
Не существует языков, в которых имелось бы противопоставление собственно взрывных и аффрикат (например, /t/—/ts/), но не было бы фрикативных (например, /s/).
Как это? Напр. в английском и итальянском есть /d/ и /ʤ/, а /ʒ/ нет.

Я думаю, имелось в виду, что нет языков, в которых есть аффрикаты и взрывные, но нет фрикативных вообще.